Шпигель: Госпожа министр, в ходе недавнего саммита НАТО вам представилась возможность непосредственно наблюдать за президентом США Дональдом Трампом. Он обрушился с нападками на Германию и поставил под сомнение будущее НАТО. Вы уже оправились от шока после увиденного?
Урсула фон дер Ляйен: Мы знали, на какой механизм он делает ставку, со всеми этими провокациями в его стиле. Но мы не знали, с какой стороны проявит себя Трамп в ходе саммита. Как президент США, заинтересованный в сильном альянсе, который именно с таким настроем отправится на встречу с российским президентом Владимиром Путиным в Хельсинки? Или как персонаж, который заносит над НАТО этакий вербальный «топор»? В итоге он проявил себя с обеих сторон.
— Обе свои личины Трамп продемонстрировал и в отношении Германии. С одной стороны, он обрушился на нее с критикой, но в итоге практически объяснился в любви канцлерин. И что теперь?
— Нам следует спокойно принять то, что президент Трамп бывает «многоликим». Мы столкнулись с этакой смесью из нападок, жестких переговоров и в некоторых случаях лести. Все это провоцирует максимальное беспокойство, которое нужно Трампу для достижения своих целей — по принципу «заявление — угроза — сделка». Для нас решающее значение имеет то, что мы должны сохранять спокойствие, четко осознавать наши собственные интересы и ясно излагать свою позицию.
— В ходе саммита Трамп причислил к своим заслугам то, что он якобы своим давлением поставил НАТО «на правильные рельсы». Его стратегия имеет смысл?
— Возможно подобные высказывания нравятся его сторонникам дома. Я же ориентируюсь на числа и факты. В 2014 году мы согласились с идеей увеличить расходы на оборону до двух процентов от ВВП. С тех пор НАТО двигается в правильном направлении: расходы на оборону растут, вооружения модернизируются, финансовые «протечки» устраняются. И это главное.
— По меньшей мере, в отношении двух процентов Трамп прав. Страны НАТО еще на саммите в Уэльсе в 2014 году, то есть еще до прихода к власти Трампа, согласовали эту цель.
— Это «пунктик» Трампа — требовать от всех партнеров по НАТО увеличивать расходы. Германии тоже срочно нужно улучшать обеспечение бундесвера. Поэтому наши действия в последние годы были правильными, и нам следует активно продолжать в том же духе. Вот наши цифры: с 2014 года мы увеличили свой оборонный бюджет уже на 30% и планируем в течение десяти лет после саммита в Уэльсе довести эту цифру до 80%. И это заметно, в том числе и в рамках альянса.
— Ваши партнеры по коалиции из СДПГ не согласны с этим. Кроме того, рост военных расходов не нравится и населению Германии. Как вы планируете разрешить эту дилемму?
— Эта ситуация уже несколько изменилась. Население хорошо понимает, что ситуация с безопасностью в долгосрочной перспективе изменяется. И что Бундесвер нам нужен, чтобы действовать совместно с нашими союзниками. По многим вопросам уже достигнут консенсус. Чтобы преодолеть последствия многолетней экономии, требуются серьезные усилия, а также время.
— Вам приходится из года в год бороться за увеличение вашего бюджета. Трамп со своими угрозами помогает вам — или он саботирует вас?
— Ни то, ни другое. Дело не в нем, а в нашей серьезной ситуации в области безопасности. Все поняли, что Европа — и мы в том числе — столкнулась с совершенно новыми угрозами: с востока из-за действий Кремля, а также с юга из-за террора так называемого «Исламского государства» (террористическая организация запрещена в РФ — прим. ред.) и нестабильности на Ближнем и Среднем Востоке и в некоторых регионах Африки. Так что нам, европейцам, необходимо действовать в наших собственных интересах, а не для того, чтобы понравиться американскому президенту.
— Но когда это похоже на «прогиб» правительства Германии перед недовольным президентом США, это создает политическую проблему.
— Дело не в нем, а в безопасности нашей страны.
— Политические наблюдатели говорили после саммита, что европейцы производили такое впечатление, будто оказались подвержены «стокгольмскому синдрому». Главы правительств практически радовались, что подверглись избиению со стороны Трампа всего дважды, а не десять раз. Вы ощущаете себя заложниками?
— Это все глупости. Я при этом присутствовала, как и на почти уже легендарном специальном заседании. В конечном итоге это похоже на «ориентацию по звездам» со стороны НАТО. В штаб-квартире НАТО, наверное, редко раздавались еще более зажигательные речи и еще более жаркие споры по поводу смысла совместной деятельности, чем в тот день — как со стороны европейцев, так и со стороны противоположного берега Атлантики. Например, канадский премьер чрезвычайно убедительно говорил о том, почему интересам его страны отвечает нахождение канадских военных в Латвии с целью поддержки прибалтийских друзей и тем самым всего НАТО. Когда возникает давление, мы осознаем нашу силу. Страны НАТО на этом саммите продемонстрировали впечатляющее единство и приняли амбициозные решения, выполнять которые будут все, в том числе и США.
— Как вы себе объясняете то, что Трамп выбрал Германию в качестве этакого «излюбленного противника»?
— Это его «идея фикс» на протяжении уже нескольких десятилетий. Еще задолго до избрания президентом он уже поднимал тему немецких автомобилей и других товаров. Его пренебрежительное отношение к Германии, впрочем, совершенно не типично для американцев. Во время своей последней поездки в США я побывала в Палате представителей и Сенате и увидела, с какой страстью американцы, независимо от своей партийной принадлежности, выступают в поддержку НАТО, и насколько важна для них дружба с Германией. Для многих эта дружба — не просто приятные воспоминания, а, в первую очередь, важный элемент будущего наших свободных и толерантных обществ.
— Может быть, эта «фиксация» на Германии связана с тем, что во главе этой страны стоит женщина?
— Думаю, ему еще не доводилось иметь дело с такой женщиной, как Ангела Меркель, с ее огромным политическим опытом и авторитетом во всем мире. Ее способность урегулировать конфликты обезоружила уже немалое количество ее противников. Приятно наблюдать, как их отношения улучшаются. Сначала он даже не хотел подавать ей руку, но теперь относится к ней с большим уважением и прислушивается к ее мнению.
— В заключительном заявлении участников саммита подчеркивается значение 5-й статьи Договора НАТО. Но всего лишь через несколько дней Трамп публично усомнился именно в целесообразности поддержки самого мелкого партнера — Черногории. Так чего же стоят все эти заявления, если Трамп буквально сразу ставит их под сомнение?
— За эти свои высказывания президент США удостоился жесткой критики со всех сторон, но, в первую очередь, в своей собственной стране. Тогда снова стало понятно: американцы поддерживают НАТО.
— Трампа критика из собственных рядов, похоже, не смущает.
— Президент не обладает единоличной властью. Когда я была в США, я на встрече с депутатами и сенаторами едва успела что-то сказать — так быстро они напомнили мне, что после терактов 11 сентября 2001 года именно НАТО незамедлительно пришла на помощь США в соответствии с 5-й статьей Договора. НАТО по-прежнему едина — и это соответствует интересам обоих берегов Атлантики. Причем, именно потому, что альянс не может зависеть от воли одного-единственного своего члена.
— На саммите НАТО было согласовано заявление с резкой критикой в адрес России. Через два дня Трамп встретился в Хельсинки с российским президентом Путиным и вел себя по отношению к нему по-приятельски. И ни о какой критике со стороны НАТО при этом не было и речи.
— Заявление было принято всеми, в том числе и США. Так что оно остается в силе. Встреча в Хельсинки лишний раз продемонстрировала, что у российского президента Путина есть четкая стратегия. Он стремится преодолеть свою экономическую слабость, позиционируя себя как глобального игрока. Одним из средств при этом является раскол единства демократических стран по обе стороны Атлантики — членов НАТО и ЕС. При этом у американского президента на этой встрече не было заметно четкой стратегии по отношению к России.
— Говорят, что Трамп по отношению к заявлению саммита НАТО не упомянул Путина.
— Проблема Хельсинкского саммита в том, что никто точно не знает, о чем участники встречи говорили и, возможно, договорились. И именно поэтому важно, что НАТО заранее четко выразила свою позицию: мы заинтересованы в улучшении отношений с Москвой, но мяч находится на стороне Кремля.
— Когда вы были министром по проблемам семьи, вы часто ставили под сомнение традиционную роль мужчин. В частности, вам принадлежала идея предоставления мужчинам отпуска по уходу за ребенком. Мы могли тогда предположить, что больше половины белых женщин в США проголосуют за пожилого белого мужчину, которого, по сути, олицетворяет Трамп.
— Это вопрос, которым я часто задавалась после его победы на выборах. Сейчас же я вижу, что во всем мире ощущается этакая ностальгия по более простому порядку, по упрощению нынешней запутанной ситуации. Президент Трамп извлекает выгоду именно из этого стремления простых людей. Глобализация многое отбирает у них. Открытые общества открыты для дискуссий, но поиск правды и правдоподобности требует больших усилий. При этом допустимы самые разные мнения. Для достижения согласия требуется воля, а зачастую и смелость, чтобы вести переговоры. Наши нынешние роли являются, в частности, результатом перманентных переговоров: например, о том, как можно совмещать профессиональную деятельность с воспитанием детей. Все это чрезвычайно увеличило «угол зрения». Так что, с одной стороны, это очень напряженный процесс, а с другой, оно того стоит.
— Можно сказать, что это в равной степени действительно как для отношений между мужчинами и женщинами, так и для отношений между государствами, не так ли? Переговоры воспринимаются как нечто очень напряженное?
— Некоторые модели, по меньшей мере, схожи. В борьбе европейских демократий против правых популистов возникает вопрос: мы вновь откатывается к национализму и эгоизму или все же чувствуем уверенность в том, что можем выйти за определенные рамки и достичь чего-то неизведанного, допустить влияние на нас извне и обозначить единство нашей целью, учитывая наши общую европейскую историю и географию?
— Путь по модернизации консервативной партии вы прошли вместе с Ангелой Меркель. У нее за 13 лет у власти выработался прагматичный стиль правления, но теперь она столкнулась с мужчинами, ведущими политику, ориентирующуюся на эмоции. Речь не только о Трампе, но и о французском президенте Эммануэле Макроне. Приходится ли говорить о том, что стиль правления Меркель изжил себя?
— А вы заметили, что приписываете мужчинам одну черту, которую на протяжении тысячелетий приписывали женщинам — причем не в самом лучшем смысле? Это говорит лишь об одном: мужчины и женщины не лучше и не хуже друг друга — они просто разные. Прагматичный стиль правления «канцлерши» так же правилен, как и эмоциональный стиль тех или иных политиков. Хорошо, когда люди, несущие ответственность за принятие решений, отличаются друг от друга. Комбинация различных точек зрения на большое целое дает возможность найти правильный путь — в этом и состоит потенциал комбинации «Меркель — Макрон».
— Но стратегия Меркель, состоящая в том, чтобы «набирать очки» с помощью фактов, во времена «фейковых новостей», похоже, изжила себя. Так, Трамп обрушился на Меркель с фальшивой статистикой, чтобы подчеркнуть якобы энергетическую зависимость от России. И «канцлерша» с улыбкой «проглотила» это. Как ей удастся в дальнейшем противостоять этому?
— Мы не должны скатываться к эскалации, но обязаны противостоять фальшивой статистике: доля России в энергетики Германии составляет всего 9%. И точка. И именно эту цифру надо подчеркивать каждый раз, когда кто-то, как президент США, говорит о якобы 70%. А иначе мы будем лишь способствовать распространению «фейковых новостей».
— В Мюнхене на прошлой неделе состоялась демонстрация, в ходе которой десятки тысяч человек протестовали против того, что ХСС — партия-«сестра» вашего ХДС — по меньшей мере, частично, уподобляется правым популистам. Но, как бы там ни было, эта проблема касается и вашего лагеря.
— Жесткие дебаты между ХДС и ХСС последних недель были необходимы, чтобы прояснить ситуацию. В эти последние недели мы буквально заглянули в пропасть, причем не только из-за конкретных политических тем, а из-за вопроса, куда мы — блок ХДС/ХСС — собираемся двигаться в будущем. Это позволило нам сплотиться еще больше. Ведь в конечном итоге речь идет о единстве не только нашего блока, но и всей Европы.
— При этом в рамках блока по-прежнему существуют оба тезиса: представители ХСС, к примеру, Александер Добриндт (Alexander Dobrindt), считают, что «недовольным гражданам» следует вернуть «старую» родину, чтобы они не скатывались дальше вправо. Вы же выступаете за ужесточение курса, направленного против правого популизма. Как одно совместимо с другим?
— Наш блок всегда славился умением совмещать разные направления. Именно это нам удалось и в ходе споров последних недель. Мы все поняли, что кое-кто попросту «перегнул палку».