Апостроф: Год назад Курт Волкер стал спецпредставителем Государственного департамента США по вопросам Украины. Есть достижения, которые Вы бы выделили? И каковы перспективы формата переговоров Волкера-Суркова?
Виталий Портников: Не знаю, потому что тогда, когда господина Волкера представляли специальным представителем по вопросам урегулирования на Донбассе, была безосновательная, как по мне, идея, что россияне желают изменить формат и договариваться прямо с Белым домом, а не с европейцами. Вроде «нормандский формат» их больше не устраивает, зато подойдут договоренности на уровне сначала Сурков-Волкер, а потом Путин-Трамп. Из этого пока ничего не вышло, потому что по сути никакого формата переговоров на уровне Волкер-Сурков нет, он заморожен. «Нормандский формат» также заморожен. Говорят, что сейчас его начинают размораживать на каком-то очень низком уровне политических директоров Министерств иностранных дел.
Были ли договоренности по урегулированию на Донбассе на уровне Путин-Трамп? Мы этого не знаем. Даже если они были, это тоже ничего не значит. Обсуждали ли украинский вопрос во время вояжей, которые совершили [министр иностранных дел России Сергей] Лавров и [начальник Генштаба РФ Валерий] Герасимов в Берлин и Париж, мы тоже не знаем, потому что перед этим они были на Ближнем Востоке, в Иерусалиме, и беседовали с премьер-министром [Израиля Биньямином] Нетаньяху. Поэтому неизвестно, являются ли эти вояжи результатом бесед в Иерусалиме или к ним прилагается, кроме сирийского, также украинский фактор. О чем можно говорить, когда мы не осведомлены?
— Сам факт разговора о необходимости возобновления работы в «нормандском формате» может свидетельствовать об активизации переговоров осенью?
— Активизация может быть, но для танго всегда нужны двое. Если россияне не хотят активизировать какой-то формат, то он не будет активизирован. Если россияне хотят жонглировать форматами — сегодня заморозить один, завтра — другой, сегодня — встретиться с Волкером и не встречаться в «нормандском формате», завтра — наоборот, ну и что? Такие форматы живут десятилетиями в различных конфликтах на постсоветском пространстве.
Существует, кстати, минская группа по Карабаху, Приднестровью, они работают десятки лет, ну и тут то же самое. Я не понимаю, почему мы не хотим дать себе отчет в простой вещи: эта ситуация перешла на уровень многолетнего конфликта. Хорошо, что мы вообще помним фамилию Волкера и обсуждаем его миссию, потому что вот человек, который был посредником в вопросе изменения названия Македонии, работал с начала 90-х годов. Это американский дипломат, его фамилию знали все македонцы, и процесс тянулся 27 лет. И только сейчас он, кажется, подходит к концу. А если македонский референдум провалится, то, скорее всего, этот дипломат продолжит свою работу.
Есть дипломатические команды по объединению Кипра, которые работают над вопросом с 1974 года. За это время уже сменилось несколько генсеков ООН. Конечно, нам хочется думать, что в этом или следующем году какой-то формат приведет к урегулированию. Но оно обеспечивается не форматами, а доброй волей участников конфликта. Россия не является тем участником конфликта, который имеет намерения проявлять добрую волю — и на этом точка. Поэтому стоит готовиться к многолетним консультациям. Возможно, они закончатся в 2028 году, а возможно — в 2038-м или 2045-м. Я не знаю этого. Все может произойти через несколько лет, но при одном условии — критическом ослаблении российского государственного организма.
Мысли о том, что Россия вернет Донбасс какой-то пророссийской власти, мне тоже кажутся абсолютно дикими и удивительными. Я всегда предлагаю обсудить такую формулу. Россия держится за Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье с противоположными результатами. Фактически оккупация грузинских территорий привела к тому, что Грузия имеет четкий проевропейский, прозападный вектор, который не меняется даже тогда, когда власть в Грузии меняется на 180 градусов. Можно предположить, что Россия не хочет отдавать оккупированные территории прозападной стране. Соответственно, по этой логике, если бы в Грузии было пророссийское руководство, ему бы все вернули. Так, кстати, думал Эдуард Шеварнадзе в 90-х, мол, если у него будут лучшие отношения с Москвой, чем у Звиада Гамсахурдии, ему все отдадут. В результате была трагическая война и этническая чистка в Абхазии.
В Молдове совсем другая ситуация. Половина избирателей там постоянно (это началось не сейчас, а с середины 90-х годов) голосует за пророссийские партии: сначала за партию коммунистов Республики Молдова, а затем — за социалистическую партию. И Владимир Воронин в начале своего правления, и Игорь Додон были и являются пророссийскими политиками. Но голосов избирателей неоккупированной Молдовы не хватает, чтобы обеспечить абсолютное преимущество пророссийским силам. Интеграция Приднестровья в Молдову создала бы для этих сил электоральное преимущество где-то в 65-70% голосов, если бы это происходило 10-15 лет назад. Возникает вопрос: а почему Россия не отдает Приднестровье? Почему она не решает эту проблему?
— И почему не обеспечивает себе таким образом электоральное преимущество?
— Преимущество во всей Молдове! Зачем она придумывает федерацию, почему она обязательно хочет, чтобы Молдова согласилась оставить российские войска в Приднестровье? Это же алогично! Она бы имела целую страну, которая бы безо всяких колебаний ориентировалась на Москву. К тому же эта страна не имеет общих границ с Россией, то есть это был бы какой-то особый фактор геополитического влияния. Почему же они не отпускают Приднестровье? Да потому, что сохранение захваченных территорий для России в разы важнее, чем какая-то пророссийская ориентация республики Молдова. Они считают, что и так смогут это себе обеспечить, а как не получится — то и пусть!
Россия не отдает землю, которую контролирует. Это касается как территорий, которые включены в состав РФ, скажем, Курильских островов или Крыма, так и территорий, которые находятся под контролем Кремля, от Приднестровья и Абхазии до Донбасса. Так же вел себя и Советский Союз. Именно поэтому он в 1956 году подавил восстание венгров, которое было антикоммунистическим, а в 1968-м так же поступил с Пражской весной, которую возглавляли коммунисты. Венгерское восстание грозило выходом Венгрии из Варшавского договора, а ситуация в Чехословакии грозила только тем, что чехи хотели внутренних реформ, но их руководство готово было хранить все отношения с Советским Союзом. Так почему СССР повел себя одинаково оба раза? Потому что считал, что, позволив странам-сателлитам вырабатывать собственный внутриполитический курс, он может потерять территорию. Вот и все.
Опять же, когда мы говорим, что для танго нужны двое, то не имеет значения, что именно мы танцуем — мы делаем это наедине. Россия ничего не танцует, а просто сохраняет контроль над захваченными территориями. Смогла захватить и держит, а будет возможность захватить больше без значительных военных потерь и финансовых вложений — так и сделает. Не будет такой возможности — будет защищать то, что уже захвачено. Вот вся история о Донбассе. Другой пока что не существует.
— Вы сказали, что мы не можем принять тот факт, что Донбасс — это ситуация, которая затягивается на десятки лет. А что, по Вашему мнению, будет означать такое принятие?
— Во-первых, мы должны прекратить постоянно следить за «нормандским форматом» или поездками Волкера. Во-вторых, мы думали бы, что делать для обеспечения безопасности на линии соприкосновения, и мы бы понимали, что это — реальная граница, что ее нужно обустраивать, охранять, делать все для того, чтобы помогать тем нашим гражданам, которые находятся в оккупации. Но лучшая помощь этим людям — помощь с переездом на свободную территорию, если они желают покинуть оккупированную. Мы не должны изо всех сил стараться сохранить их существование там, где они являются заложниками оккупантов. И это касается как Донбасса, так и Крыма.
Люди, которые там живут, должны осознавать, какова их судьба не на год или два, а на много лет. Если есть люди, которых это устраивает — это одно. Если есть те, кто считает, что все закончится через год или два и все будет как раньше, то мы своим отношением дезориентируем их.
Я очень часто вижу 30-летних, которые подходят ко мне и спрашивают, когда это закончится для нас в Крыму или на Донбассе. Что мне им ответить? Что это закончится, когда им будет 50, 60 или же никогда? Это вопрос. Опять же, я представляю, что это может закончиться быстрее, но для этого нужны условия, которых я пока что не вижу. Они не вызрели.
— Зачем тогда Путину предлагать референдум на оккупированном Донбассе?
— Это абсолютно логично: если он предлагает идею референдума и она воспринимается, эта идея легитимизирует российское присутствие. Ведь большинство на таком референдуме голосует по тому сценарию, который будет разработан оккупационной администрацией, скажем, за создание независимых ДНР и ЛНР. Путин может считать компромиссом для Донбасса то, что он не аннексирует его, а создаст там квазигосударственное образование. Мол, таким будет его компромисс с Западом: я не возьму эту территорию, она будет независимой, и Запад может на это согласиться, потому что больше не будет войны и обстрелов, просто Украина должна признать, что это — независимые государства. Россия сделает то же самое, а люди там пусть живут, как хотят, мы не будем их присоединять. Крым, мол, наш, а Донбасс, возможно, не совсем. Это также дополнительный фактор дезориентации общественного мнения.
— И теперь Вашингтон должен опровергать то, что заявляет Москва.
— Почему должен? Вашингтон сказал, что он с этим не соглашается и тема закрыта. США заявили, что это не соответствует Минским соглашениям, и забыли об этом за три минуты, а мы продолжаем это обсасывать.
— Вопрос еще в том, является ли сейчас Владимир Путин партнером для переговоров для Запада?
— Мы этого не знаем. Это даже не кофейная гуща, а пенка.
— В последнее время информации вообще очень мало…
— Мало, потому что мировая политика стала корпоративной — это одно из последствий того, что происходит в мире.
— Имеете в виду глобализацию, социальные сети и Твиттер Трампа?
— Да, потому что существует своеобразное внешнее облако, а на самом деле происходят вещи, о которых никто никого не информирует. Иногда это становится очевидным, как во время встречи Путина и Трампа. О чем говорили Лавров и Герасимов с Меркель и Макроном, мы не знаем. Иногда это не становится очевидным, потому что о каких-то контактах не сообщают. Так сейчас строится политика.
— Насколько реально в таком случае, что через какое-то время либеральные демократии забудут, с чего собственно начались санкции против России?
— Мы не знаем, будут ли существовать через несколько лет либеральные демократии. В Италии уже есть первый шаг к тому, чтобы демонтировать эту либеральную демократию. Учитывая последние результаты выборов во Франции, никто не сказал, что это невозможно и там. Если мы говорим о дистанции в 5-6 лет, то мы не знаем, что с ними будет, и точно не знаем, будет ли какая-то демократия в Украине. Это неизвестно. Зачем нам делать прогнозы на долгосрочный период сейчас, когда все меняется за несколько месяцев?
— Быстрые изменения — одно из следствий засилья соцсетей или история в целом ускоряется?
— История ускоряется в том числе в связи с созданием информационно-цифрового общества. Замедления не будет, ибо это будет означать только какую-то большую войну. Для того, чтобы предотвратить войну, человечество будет все время бежать наперегонки с самим собой, потому что много конфликтов в этом мире с традиционной точки зрения решаются только большой войной. Но при нынешних технологических возможностях она невозможна для человечества. Поэтому лучше бежать вперед, не оглядываясь. Так выглядит цивилизация 21 века.
— Мы живем в эпоху перемен.
— Все живут в эпоху перемен. Нет людей, которые не живут в эпоху перемен. Вопрос, во-первых, в скорости, а во-вторых, люди вспоминают молодые годы. Если молодость прошла в спокойные годы, скажем 1880-е, а сорокалетие пришлось на 1914-й, то этим людям могло казаться, что вся их жизнь прошла в спокойном прекрасном мире, а потом началась катастрофа. А были люди, которые все время жили в таком состоянии. Представьте себе тех, кто родился в 1907-м, скажем. Мои бабушки были такого возраста, и все в их жизни было просто сплошным соревнованием с катастрофой. Люди женились, рожали детей, но представьте: Первая мировая война, революция, смены власти, голод, репрессии, ужасные социальные процессы, которые происходили здесь и по-разному сказывались на людях, разруха, потом переход к определенной нормальности, кульминацией которой был 37-й год. Это было время нормальности! Потом Вторая мировая война, голод, и, условно говоря, где-то в начале 60-х годов они начали жить нормально по сравнению с тем, как они жили перед этим, и это был брежневский застой. А потом все рухнуло в 1991-м.
Почему люди старшего поколения так ностальгируют по Советскому Союзу? Они ностальгируют не по нему, а по периоду, условно говоря, с 1957 по 1987 год. Потому что когда они вспоминают, что было перед этим… Нельзя даже культурного слова найти на то «перед этим». Ведь был не только СССР, а еще и оккупация, гитлеровская Германия и тому подобное. Конечно, при мысли об этом людям становится жутко. Если им в 60-е годы было 30-40 лет, то они восприняли те времена, как золотой век. Человек всегда сравнивает не с тем, что было потом, а с тем, что было перед этим.
— Ну и со своим восприятием того, что было «до».
— Да, а было ужасно, иного слова на это нет, если у вас все время кого-то убивают и на улицах лежат трупы, начиная с 1917-го и заканчивая 1947-м, а то даже и позже.
— Какого будущего тогда ищут эти люди?
— Они ищут его в прошлом или во внешних примерах, например, в США, при этом не очень понимая, как к этому будущему приходили в тех самых странах, и забывая об их испытаниях. Люди видят то, что видят на уровне эмоций. Если кто-то приезжает в цветущую Швейцарию, он не читает тамошних писателей 18-19 веков, которые рассказывали о голодных селах, гражданских войнах, скитаниях и эмиграции. Швейцарцы были наемниками во многих армиях мира, а та Швейцария, которую мы знаем, появилась в 20-м веке. Вообще же Европа, которую мы знаем, появилась после Второй мировой войны. Когда мы приезжаем в цветущие города Германии, то должны помнить, что в 1946 году все это лежало в руинах, а люди жили в железнодорожных вагончиках или ночевали на рельсах, людей убивали, насиловали, уничтожали сначала нацисты, а потом освобождение Германии стало трагедией для сотен тысяч граждан. Понятно, как ведут себя армии, которые входят в страну, тем более, когда это советская армия, то есть армия тоталитарной страны. Тем более армия, которая знает, как зверствовали гитлеровцы на ее территории. Еще не так давно все лежало в руинах по всей Европе. Люди, которые все это видели, еще живы.
— А изменился ли политический класс?
— Да, и он стремительно будет меняться, так как информационное общество приводит к появлению совершенно нового политического класса — более легкомысленного и популистского, менее профессионального. Все меньше людей в Европе хотят заниматься политикой. Это перестает быть престижным и превращается в дело проходимцев, потому что в бизнесе можно заработать гораздо больше, чем в политике, а сама политика уже не дает того высокого статуса и уважения, который она давала еще 20 лет назад. Поэтому политический класс меняется, ухудшается, нивелируется и будет таким в дальнейшем. Оснований для его улучшения нет.