«Апостроф»: Недавно министр иностранных дел Германии заявлял о том, что у него есть оптимизм по поводу миротворцев. И еще — Берлин хочет придать Минску-2 новую динамику. Откуда столько оптимизма?
Дмитрий Тымчук: Можно это связать с контактами господина Путина с госпожой Меркель. Но, боюсь, в данной ситуации выдать желаемое за действительное, потому что и в первом, и во втором случае возникает масса вопросов.
Мы прекрасно понимаем, что Россия будет блокировать вариант по миротворцам, который предлагает Киев, то есть взятие под контроль неконтролируемого участка границы Украины с Россией в Донецкой и Луганской областях и всей оккупированной территории. Москва будет настаивать на том, что ей выгодно — разведение сторон, размещение миротворцев на линии разграничения. Но если миротворцы вводятся исключительно на линию разграничения, то мы понимаем, что это просто замораживание конфликта, потому что все остальные варианты после этого перестают действовать. Россия сделает все возможное для этого.
Если бы не Россия, то, может быть, этот сценарий размещения миротворцев на линии разграничения сыграл бы свою роль по варианту того же хорватского сценария. Тогда Сербия перестала поддерживать свои сепаратистские формирования, и только после этого наметился какой-то выход для решения проблемы. Но пока Россия цепляется всеми зубами и когтями за Донбасс, вариант с миротворцами на линии разграничения абсолютно ни к чему, кроме замораживания конфликта, не приведет.
Сейчас любая попытка Киева, даже при поддержке США (а мы знаем, что Белый дом поддерживает предложенный Украиной вариант миротворческой операции) столкнется с препятствиями. Ведь теоретически есть два варианта получения мандата от ООН на проведение миротворческой операции. Первый — традиционный: резолюция Совбеза ООН, второй — через Генассамблею. Все юристы-международники, с которыми я общался, говорят, что через Генассамблею — это теоретически возможный путь, но мало кто может сказать, как он будет реализовываться и сколько времени это вообще займет. А что касается Совбеза ООН, то Россия, как постоянный член Совбеза, блокирует любую резолюцию. Мы можем подавать хоть по десять проектов в день. В этом плане мы не имеем никаких рычагов воздействия на Кремль, чтобы заставить его отменить блокирование резолюций в ООН.
Может быть теоретический вариант договоренности между Штатами и Россией на каких-то условиях — то, что мы ожидали от встречи Трампа с Путиным, но поняли по контексту, что никаких серьезных договоренностей не было. Сразу после встречи пошла новая волна санкций против России, очередные переговоры вроде бы состоятся в следующем году. Пока от этого мы ничего не ожидаем.
— После встречи Путина с Ангелой Меркель тоже не было никаких результатов. Что это значит?
— Не готов сказать. Что касается переформатирования Минска-2, то непонятно, что имеет в виду немецкая сторона, поскольку Россия четко говорила, что альтернативы Минску-2 нет. Только он признается Россией, которая якобы никакого отношения к Донбассу не имеет, но почему-то играет первую скрипку во всех переговорных процессах.
— Как мы видим, за все это чудесно платят российские налогоплательщики, и повышение пенсионного возраста там, в том числе, играет роль. Кремль забивает финансовые дырки за счет своего населения на ура. Пока зомбированное население Российской Федерации пребывает в полунаркотическом телевизионном опьянении, у него просто опустошают карманы — все довольны и все счастливы. Да, пенсионная история получила определенный резонанс. Посмотрим, во что это выльется далее, потому что Навальный презентовал программу противодействия. Но пока мы не видим толпы россиян на улице, которые бы штурмовали органы власти и рассказывали о том, что Путин сами знаете кто.
— С другой стороны, последние замеры показывали, что его рейтинг упал до «докрымского» уровня. Этого недостаточно?
— Путин решил важную на данном этапе задачу — он в очередной раз стал президентом, причем абсолютно легитимным, при поддержке абсолютного большинства российского общества. Пока у него есть карт-бланш. По крайней мере, в этом и в следующем году он может себя чувствовать довольно таки свободным в действиях. Что будет дальше, к следующим выборам, время покажет.
Как видим, на протяжении долгого срока, с 2014 года, пока работали санкции и энергоносители были дешевле, чем даже сейчас, Россия, тем не менее, чудесно выжила. Она перестраивает свою экономику с учетом новых реалий. Пускай из нее не получится новый Советский Союз, хотя бы из-за того, что она не может существовать без западных технологий, но на данном этапе я бы не сказал, что они завтра склеят ласты, российская экономика уйдет в коллапс, Путин застрелится и все будет хорошо. Нам на это не надо рассчитывать.
Мы должны рассчитывать на то, что у нас есть две задачи. Первая — укрепление своей армии, всей сферы национальной безопасности и обороны и, в любом случае, подготовка к широкомасштабной агрессии со стороны РФ. Каким маловероятным не был бы этот сценарий, но он есть самой большой угрозой для нас в военном плане. Второе — планомерная работа с нашими западными партнерами и международными организациями по продвижению политики санкций в дальнейшем, судебные иски против РФ и так далее.
— То есть пусть медленно, но планомерно работать.
— Медленно, но уверенно, с одной стороны. А с другой — ситуация с Азовским морем показала нашу слабость. Несмотря на то, что мы не первый год имеем дело с гибридной агрессией, у нас нет стратегии противодействия ей. Мы все равно действуем ситуативно: здесь вспыхнуло — и мы бежим тушить. Азовское море — ярчайший пример.
У нас есть различные НИИ, правительственные и неправительственные аналитические центры, но, думаю, первое, что должно быть создано — это как раз такая стратегия. Мы должны определить свои слабые места в экономическом, военно-политическом, социальном плане, куда Россия может ударить, и выстраивать соответствующую стратегию противодействия. Под эту стратегию противодействия должен быть принят пакет законодательных документов. И я уверен, что Верховная рада поддержит их на ура.
— По поводу Азовского моря. Мы можем что-то отыграть или же максимум — сохранять ситуацию такой, как есть?
— В первую очередь, мы должны решать проблему с разграничением, с определением государственной границы в Азовском море. На сегодняшний день мы понимаем, что в двухстороннем порядке, как предусмотрено договором 2003 года, мы не можем этого сделать. Нужно было еще вчера или хотя бы уже сегодня обращаться в международные инстанции для того, чтобы с помощью международного права решать эти проблемы, это первое. Ну второе, как я говорил, это наращивание мощи ВМС. Оба варианта требуют времени, а Россия, к сожалению, этого времени не теряет.
— Тот формат существования России, о котором мы говорим, «крепость в осаде», в современном мире сможет существовать долго и относительно успешно? Как, например, Северная Корея.
— Я бы не сказал. Северная Корея — это та же Россия. Сегодня, когда первое место занимают технологии, Россия является поставщиком, пускай устаревших, но технологий, которых в той же КНДР хватает, по крайней мере, в плане создания ядерного оружия, средств доставки, образцового вооружения и так далее.
Что касается России, то она понимает, что претендовать хотя бы на роль державы №2, после Соединенных Штатов, без современных технологий невозможно. Начнем с того, что масса технологий, которые использовались в советской оборонке, попросту ворованные. Это ни для кого не является тайной. Даже Советский Союз, имея замкнутый экономический цикл — от добычи до создания систем вооружения, товаров широкого потребления, продуктов питания — активно продавал нефть. Для чего? Для получения все тех же технологий, но и не только. В конечном итоге выяснилось, что даже при огромнейшей территории Советский Союз не мог себя нормально прокормить — зерно в Канаде ведь не просто так закупали. И это Советский Союз с его потенциалом!
90-е годы были безвозвратно утрачены для России в плане какого-то технологического рывка. Допустим, если раньше элементная база менялась раз в пять лет, то на сегодня она меняется каждые 2-3 года. Можно посчитать, сколько Россия проскочила этих циклов, и она сейчас не может догнать их своими силами. Даже то, что касается элементной базы, — Советский Союз просто-напросто тырил ее. СССР не мог просто копировать ее, потому что не хватало ни технологий, ни оборудования, ни мозгов для этого.
Что касается высокотехнологичного оборудования и системы вооружения, то Россия не может ни воспроизвести ее, ни спереть. Я уже не говорю о том, чтобы создать как-то с чистого листа. И они прекрасно это все понимают. Поэтому не надо думать, что если они неплохо себя чувствуют при всех санкциях, то могут просто существовать за железным занавесом. Будет новая Северная Корея, через год начнется голод, как был в Северной Корее, дойдут до каннибализма, трупоедства, ради Бога, они это тоже прекрасно понимают.
— Именно поэтому и стратегия войны у них гибридная.
— Да. Если бы Путин понимал, что рисков никаких и Россия себя всем полностью может обеспечить, он бы вторгся бы в Украину еще в 2014 году на фоне той постмайданной дезориентации. Вы помните, что было, когда силовики фактически не действовали, он бы мог свободно дойти до Киева. Он бы это и сделал, просто понимал, что рано или поздно будут последствия, которые для России будут, мягко говоря, не очень приятными.
— То есть можно сказать, что эта страна не настолько слабая, как мы бы хотели, но не настолько сильная, как мы боялись.
— Да. Тут вариант «зрады» и «перемоги» — это не то. Истина всегда посредине. Есть свои плюсы, и есть свои минусы, их надо просто трезво оценивать и использовать.