Тагесшпигель (Tagesspiegel): В это воскресенье немцы и русские встретятся в Москве во время форума «Петербургский диалог». Каково в настоящее время настроение в российско-германских отношениях?
Рональд Пофалла: Основные конфликты, определяющие ситуацию последних лет, к сожалению, сохраняются. Поэтому в Москве нам придется говорить об этих проблемах: начиная с аннексии Крыма и ситуации на востоке Украины и кончая тяжелым положением гражданского общества в России.
— Вы взяли на себя руководство форумом в 2015 году, когда отношения между нашими странами серьезно осложнились после интервенции Москвы на Украине. Что-нибудь изменилось в германо-российском диалоге за прошедшее время?
— Мы добились того, что судебные процессы против некоторых организаций гражданского общества в России были прекращены. Мы четко заявили российской стороне: «Петербургский диалог» — это форум организаций гражданских обществ, а плюрализм мнений в гражданском обществе есть нечто весьма ценное, как, например, соль в супе. Поэтому мы настойчиво агитировали за то, чтобы российская сторона отказалась от подобных судебных процессов.
— В «Петербургском диалоге» за столом переговоров с российской стороны годами сидят почти исключительно люди, принципиально поддерживающие курс Кремля. Для критических голосов из России в этих переговорах практически нет места. Предпринимаются ли попытки что-то изменить в этом положении?
— Конечно, с российской стороны, как и с немецкой, есть представители, считающие позицию своего правительства правильной. Но и с российской стороны есть участники переговоров, которые критически настроены по отношению к своему правительству. Например, руководитель российского представительства Greenpeace, который еще пару лет назад находился под арестом, возглавляет у нас рабочую группу по экологической модернизации.
— В последние годы в России сфера деятельности для общественных организаций сужается. Организации, получающие поддержку из-за рубежа, должны регистрироваться как «иностранные агенты». Как вы относитесь к подобному явлению?
— Я считаю этот закон и все, что последовало на его основе, неправильным. Гражданское общество должно быть многогранным. Мы агитируем русских за то, чтобы и в России плюрализм имел право на существование.
— В марте «Европейская платформа за демократические выборы» (EPDE) — организация, поддерживающая независимых наблюдателей на выборах — была объявлена российским правительством «нежелательной». Председатель EPDE Штефани Шиффер (Stefanie Schiffer) — член правления «Петербургского диалога». Что означает это решение российского правительства для вашего общественного форума?
— Я считаю это решение неправильным и указывал российской стороне в различных беседах, что мы не можем с этим мириться. EPDE работала в России с наблюдателями из организации «Голос». То, что при этом делались и критические замечания, мы считаем совершенно нормальным. Я и впредь буду прилагать усилия для того, чтобы EPDE была удалена из реестра «нежелательных организаций». Об этом случае я буду открыто говорить в Москве.
— Имеет ли смысл такая форма германо-российского диалога, если на практическом уровне сотрудничество общественных организаций все больше затрудняется?
— Как реагируют ваши российские партнеры по переговорам, когда вы действуете энергично?
— Их реакцию нельзя предсказать заранее. С тех пор, как я стал председателем «Петербургского диалога», российской стороне пришлось научиться открыто говорить на такие темы.
— Что должно произойти, чтобы вновь началось движение в германо-российских отношениях?
— Сохранять санкции против России сейчас правомерно. Они основываются на аннексии Крыма и ситуации на востоке Украины. Если там в течение нескольких месяцев не будут стрелять, что-то может измениться. Но пока на востоке Украины каждую неделю от военных действий погибают люди. Мы не будем закрывать на это глаза.
— А санкции оказывают какое-то воздействие?
— С моей точки зрения, да, хотя российская сторона утверждает обратное. Самый сильный элемент санкций в том, что России отказано в доступе к международным финансовым рынкам. Это приводит к тому, что рефинансирование для России становится очень дорогим. Поэтому страна не может продолжать осуществление определенных проектов — они стали с финансовой точки зрения неподъемными. Думаю, в конце концов санкции подействуют.
—… и приведут к изменению курса Кремля?
— Перед президентом Путиным открыто много дверей, в которые он может войти. Но сейчас ему нужно войти хотя бы в одну. Я имею в виду перемирие на востоке Украины или миссию голубых касок. Замечу: Россия во время чемпионата мира по футболу показала себя как исключительно хорошая и открытая миру страна-хозяйка. Если Путин продолжит эту традицию, то это могло бы заметно изменить имидж его страны в мире.
— Отношения между Россией и Западом усложнились также в результате дела Скрипалей. Великобритания возлагает ответственность за нападение с применением нервно-паралитического яда на российскую военную спецслужбу. Как общаться с представителями государства, которое прибегает к таким средствам?
— Говоря с ними об этом, мы должны четко заявить, что такие механизмы поведения не совместимы с принципами международного права. Все это напоминает времена холодной войны.
В то же время эти события доказывают, что санкции против России были и остаются правомерными. Но мы должны поддерживать консультации с российской стороной, чтобы критиковать эти пункты в каждом разговоре, который мы ведем.
— Что должно произойти во время «Петербургского диалога» в Москве, чтобы вы возвратились домой с ощущением, что эта встреча была успешной?
— Если мы сможем открыто обсудить спорные вопросы, и у нас возникнет впечатление, что российская сторона честно старается найти выход из создавшихся проблем, это и будет успехом. И это даст нам возможность частично или полностью снять санкции.