Генеральный секретарь НАТО обычно не принимает журналистов, желающих взять у него интервью, в своей частной резиденции в Брюсселе. Но для корреспондента издания «Вечерни лист» Йенс Столтенберг сделал исключение.
Накануне того, как мы планировали провести интервью в штаб-квартире НАТО, новом прекрасном здании на окраине города, возникли некоторые непредвиденные обстоятельства. Двухдневная встреча министров обороны всех 29 стран-членов затянулась в связи с тем, что возникла необходимость в кризисном совещании и реакции на очередную выходку России.
В тот день голландский и британский министры обороны назвали имена четырех агентов российской военной разведки ГРУ, которые были арестованы в начале апреля в связи с попыткой совершить кибернападение на Организацию по запрещению химического оружия (ОЗХО) в Гааге. НАТО незамедлительно выразила солидарность с подобными обвинениями в адрес России, а Брюссель и Вашингтон предприняли скоординированные действия, чтобы наконец американцы выдвинули собственные обвинения в адрес сотрудников ГРУ.
У западных союзников это вызвало бурную реакцию. Все произошло в тот день, когда мы планировали провести интервью с генеральным секретарем НАТО, который из-за своих обязанностей в итоге был вынужден перенести нашу беседу на следующий день. Так мы оказались на огороженной улице на окраине великолепного брюссельского парка Буа-де-ля-Камбр.
Перед резиденцией, в которой генеральные секретари НАТО проживают еще со времен Хавьера Соланы, была выставлена охрана. Кроме того, как мы заметили, службу несли два пса, натасканные на взрывчатку. Их привезли не из-за меня (когда я проходил, они мирно лежали в своих клетках в багажнике припаркованного грузовика), а из-за словенцев. Точнее, из-за съемочной группы со словенского телевидения, которая снимала интервью после нашей беседы. Собаки были там, чтобы обнюхать камеру и оборудование. Генеральный секретарь Йенс Столтенберг планировал посетить Загреб в понедельник, восьмого октября, а Любляну — во вторник, девятого. Перед этим, в выходные, он готовился нанести визит в Сербию.
Мы сели за большой стол в его резиденции в Брюсселе и побеседовали об этом визите, о вызовах, с которыми сталкивается НАТО за своими границами, а также о ее внутренних вызовах, которые не так уж незначительны, если учесть, что в Овальном кабинете в Вашингтоне впервые со времен создания Североатлантического альянса сидит президент, который не считает, что крепкие трансатлантические связи соответствуют стратегическим интересам США.
Večernji list: Что Вы ожидаете от визита в Хорватию?
Йенс Столтенберг: Я с нетерпением жду визита в Загреб, поскольку Хорватия является очень ценным союзником. Кроме того, с Хорватией меня связывают личные воспоминания, поскольку часть детства я провел в бывшей Югославии, и мы очень часто ездили к морю — в Мали Затон под Дубровником. Я испытываю к Загребу и вашему побережью особенные чувства.
Однако, разумеется, сейчас цели моего визита политические: я встречусь с президентом, премьер-министром и другими членами правительства Хорватии. Ваша страна — очень ценный союзник, поскольку вносит свой вклад в нашу общую безопасность, нашу коллективную оборону. Хорватские военнослужащие несут службу в Прибалтике в батальонах передового базирования EFP (Enhanced Forward Presence), участвуют в наших миссиях в Косово и в Афганистане. Также недавно они приняли участие в наших военных учениях «Морской страж» (Sea Guardian), а вскоре станут участниками самых масштабных учений НАТО «Единый трезубец» (Trident Junction). Хорватия вносит свой вклад по нескольким направлениям, и мы высоко ценим это. Я с нетерпением жду переговоров с руководством страны в Загребе о самых разных вызовах, с которыми мы сталкиваемся.
— Удовлетворены ли Вы тем, с какой скоростью Хорватия приближается к цели, поставленной НАТО, — увеличению оборонных расходов до двух процентов ВВП?
— Я приветствую тот факт, что Хорватия преодолела тенденцию последних лет, когда расходы на оборону только снижались, и начала увеличивать оборонный бюджет. Хорватия обязалась к 2024 году добиться поставленной цели — двух процентов ВВП на оборону.
Ясно, что НАТО идет вперед большими шагами. Вы стали частью максимальных изменений системы совместной обороны со времен падения Берлинской стены. Европейские союзники стали больше тратить на оборону. Кроме того, проводятся самые крупные военные учения со времен холодной войны.
— И все-таки складывается впечатление, что политическое единство НАТО подорвано американским президентом Дональдом Трампом, который публично задается вопросом: в чем польза НАТО? Разве для альянса не наступили трудные времена?
— Прежде всего, Вы правы, когда говорите, что НАТО переживает максимальные изменения в своей системе коллективной безопасности со времен холодной войны и что НАТО отвечает на угрожающие ее безопасности вызовы, поступающие извне. Так, Россия ведет себя все более агрессивно. Беспорядки и насилие окружают нас и на юге.
Президент Трамп рассуждает, конечно, не так, как некоторые другие политики, однако ключевую идею о том, что европейские союзники должны больше инвестировать в оборону и что мы должны более справедливо распределять нагрузку, я сам слышал и от представителей предыдущих американских администраций. Думаю, все согласятся с тем, что сегодня нагрузка внутри НАТО распределена неравномерно.
ВВП европейских союзников практически равно ВВП США, но, несмотря на это, американский оборонный бюджет почти в два раза превышает оборонный бюджет Канады и европейских союзников вместе взятых. Отсутствует баланс, и мы должны что-то с этим сделать. Хорошая новость в том, что европейские союзники и Канада начали работать в этом направлении. В прошлом году мы отметили максимальное увеличение оборонных расходов. Все союзники прекратили урезать их и все начали их увеличивать. Все больше стран-членов приближается к цели в виде двух процентов ВВП. Президент Трамп знает об этом прогрессе и подчеркивает его в своих выступлениях.
Таким образом, я убежден, что США останутся преданы Европе и гарантиям безопасности, в особенности видя, что европейские союзники и Канада прилагают усилия для увеличения оборонных бюджетов. Поступки говорят красноречивее, чем слова.
— Мы все помним, как на пресс-конференции после августовского саммита НАТО в Брюсселе Трамп очень позитивно отзывался об альянсе, но в начале и во время саммита тональность его заявлений была совсем другой. Якобы за закрытыми дверями он даже пригрозил, что выведет США из НАТО. Правда ли это? И еще. Не считаете ли Вы, что Трамп выжидает, чтобы увеличить расходы до четырех процентов ВВП, поскольку два процента, возможно, для него уже недостаточны?
— Мы откровенно побеседовали тогда о том, что на самом деле хорошо для альянса, ведь друзьям и союзникам так полезно встречаться и предметно обсуждать важные политические вопросы. А вопрос о распределении инвестиций в оборону, несомненно, таковым и является, поскольку затрагивает самую суть трансатлантических связей (я говорю о разделении общего бремени на совместную оборону). Членство в НАТО дает преимущества, но также сопряжено с расходами.
Мы приняли более сотни решений о том, как укрепить НАТО. Таким образом, откровенно поговорив, в итоге мы пришли к полному согласию и приняли необходимые решения. Мы также сошлись во мнении о том, что достичь цели в виде двух процентов ВВП нужно как можно скорее, а кроме того, для этого каждая страна должна поскорее представить реалистичный план.
— Значит, новой цели в виде четырех процентов от ВВП на оборону не будет?
— Мы договорились о двух, и теперь должны сосредоточиться на них.
— Перед визитом в Загреб Вы побываете в Сербии. Не так давно ее президент Александр Вучич и президент Косово Хашим Тачи высказали идею о том, что нормализации их отношений можно достичь, скорректировав границы, то есть обменявшись некоторыми территориями. Поддерживает ли НАТО эту идею?
— НАТО присутствует в Косово. Благодаря миссии «Силы для Косово» мы обеспечиваем там безопасность и в будущем сохраним наше присутствие, поскольку оно играет важную роль в сохранении стабильности и безопасности региона в целом. Мы всецело поддерживаем диалог между Белградом и Приштиной, поскольку понимаем всю важность нормализации отношений. Мы не участвуем в этих переговорах, однако НАТО, конечно, играет определенную роль благодаря своему военному присутствию.
Мы также способствовали началу диалога и продолжаем его поддерживать. Союзники высказали свое мнение насчет корректировки границ. Мы очень пристально следим за ситуацией, и если события примут новый оборот, это станет предметом нашего обсуждения. Однако на данный момент важно не предпринимать никаких действий, которые могли бы дестабилизировать ситуацию или способствовать росту напряженности.
— Когда, как Вы сказали, союзники высказывали свои мнения во время дискуссии внутри НАТО, они больше склонялись к тому, чтобы поддержать идею о корректировке границ или чтобы отвергнуть ее? Мы уже столкнулись с тем, что кое-кто выражает беспокойство, утверждая, что изменение границ между Сербией и Косово может открыть ящик Пандоры и подтолкнуть других, в частности, возможно, боснийских сербов, к тому, чтобы потребовать изменения границ Боснии и Герцеговины.
— Не мое дело рассказывать, какие мнения высказали союзники. Вы можете обо всем прочитать и самостоятельно истолковать их заявления. Я же могу сказать только то, что в случае нового поворота событий, мы в НАТО должны собраться и обсудить ситуацию. Этот регион очень важен для альянса. Мы помогли завершить войну в Боснии и Герцеговине и в Косово, а также в Бывшей Югославской Республике Македонии. Мы присутствуем в регионе, у нас есть члены из этого региона, есть кандидаты на вступление, и мы очень внимательно следим за ситуацией.
— Но гипотетически, если изменение границ произойдет, и север Косово вернется Сербии, повлияет ли это на миссию НАТО в Косово, которую придется перенести в соответствии со скорректированными границами?
— Об этом еще слишком рано говорить. Наша позиция такова: мы поддерживаем нормализацию отношений между Приштиной и Белградом, поддерживаем диалог, которому помогли начаться; мы присутствуем в Косово с миссией «Силы для Косово», и у нас также есть центр в Белграде. Не думаю, что процессу поможет, если я сейчас стану комментировать различные гипотетические сценарии.
— Какова природа отношений НАТО и Сербии сегодня? Этот визит в Белград в роли генерального секретаря НАТО будет для вас уже вторым. В 2015 году Вы побывали в Сербии впервые. Ситуация тогда была специфической, если учесть, что НАТО бомбардировала Сербию, стремясь остановить войну в Косово. Какое сотрудничество ведется сегодня?
— Причина, по которой я еду в Сербию на этот раз, заключается в масштабных учениях по оказанию помощи населению в чрезвычайных ситуациях. Эти ежегодные учения в прошлые годы мы проводили и на Украине, и в Боснии и Герцеговине, и в других странах. В них участвуют союзники по НАТО и страны-партнеры. Эти учения доказывают, что НАТО — это больше, чем военный альянс, что мы также способны противостоять природным катастрофам и помогать жертвам в подобных чрезвычайных ситуациях.
В этом году учения проводятся в Сербии, и мое присутствие там естественно. Сербия — наша партнерская страна. Как я полагаю, поддерживать с Сербией партнерские отношения важно. Мы помогаем Сербии уничтожать ее оружие и обучаем ее миротворцев, а Сербия оказывает НАТО определенную поддержку, проводя у себя учения, а также помогает нам укреплять иракские силы безопасности, повышая их уровень образования в области военной медицины.
Таким образом, мы сотрудничаем с Сербией, и это помогает снижать напряженность. Открытый диалог с Белградом очень важен. Мы осознаем, какой репутацией пользуемся в Сербии. Сам я в то время был норвежским политиком, и мы пошли на военную интервенцию в Сербии и Косово после продолжительных дипломатических усилий и попыток остановить убийство мирных граждан и серьезное нарушение прав человека. Мы сделали это при широкой международной поддержке, чтобы положить конец страданиям людей и нарушению прав человека. Это часть нашей истории, и мы не можем этого забыть, но важно смотреть в будущее и видеть потенциал укрепления сотрудничества с Сербией.
— Насколько Вас беспокоит возможное влияние России на Балканах, которое наиболее выражено именно в Сербии?
— Любые попытки вмешательства в демократические процессы неприемлемы. Важно осознавать тот факт, что Россия такие попытки предпринимала. Мы видели это в Черногории и других государствах. Важно уметь отвечать на дезинформацию и защищать киберсети. Так государства региона станут более устойчивы к попыткам вмешательства в их демократические процессы. Вместе с тем мы с уважением относимся к решению Сербии быть нейтральной страной, а также поддерживать связи и сотрудничать с Россией.
Сербия — суверенное государство, и мы с уважением относимся к ее решениям, как и к решениям тех стран, которые хотят стать членами НАТО. Альянс никогда не будет принуждать или угрожать какой бы то ни было стране, чтобы она вошла в него, однако исключительно важно, чтобы не происходило обратного, то есть чтобы страны, которые хотят войти в НАТО, не подвергались угрозам со стороны своих больших соседей из-за этого желания.
У любого государства есть суверенное право выбирать свой путь и решать, в частности, как обеспечить свою безопасность. НАТО с уважением относится к выбору тех стран, которые не хотят становиться его членами. Мы поддерживаем прекрасные отношения с такими государствами, как Финляндия, Швеция, Австрия, а также Сербия, уважая их решение быть нейтральными. Однако мы ожидаем такого же уважительного отношения к решениям таких стран, как Грузия, или властей в Скопье, которые стремятся войти в НАТО.
— Но референдум в Македонии не принес успеха. Что будет теперь?
— 90% тех, кто пришел на референдум, проголосовало «за». Конечно, явка была низкой. Но не мне интерпретировать последствия такого результата. Я не могу рассказать, как правительство и парламент в Скопье поступит в такой ситуации. Решение должны принимать граждане и политические институты этой страны.
Я только могу сказать, что мы готовы принять их в альянс в качестве 30-й страны-члена. Мы уже начали переговоры о вступлении и можем подписать протокол о членстве, как только договоренности о названии государства будут реализованы. Но если этого не произойдет, эта страна не станет членом НАТО. Альтернативы вступлению в НАТО нет. Так что единственный вариант — договориться с Грецией о названии.