Еспресо: Последние новости показали, что Москва не просто угрожает расколом, Москва пошла на раскол мирового православия как такового.
Митрополит Макарий: Да.
— С другой стороны, мы можем получить Томос только в случае успешного объединительного Собора?
— О Соборе и журналисты говорят, президент и архиепископ Евстратий (архиепископ Черниговский и Нежинский, руководитель Информационного отдела Киевской патриархии, секретарь Священного Синода УПЦ КП — прим. ред.). Но не надо лукавить. Чтобы идти к Собору — он будет поместный, архиерейский, кое-кто говорит, Синод будет, поэтому пусть будет и Синод, но к нему надо подготовиться. Я, например, как предстоятель церкви УАПЦ, не знаю, какое будет название объединенной церкви.
Президент, когда мы подписывали, сказал, что «Православная церковь в Украине». Но я возразил, ведь это может породить раскол, — какому-то епископу пересечет что-то и он скажет: «А почему нельзя зарегистрировать православную церковь на Харьковщине? Или в Одесской области? Или на Львовщине? Можно». Раз есть Православная церковь в Украине, то может быть Православная церковь в любой области или регионе. И теперь уже эту идею не обсуждают. Экзархи тоже не могут узнать, каким будет название. Вот я иду на Собор, а названия нет. Нет общего устава. Его нужно делать.
— Этот устав должен быть каким-то объединенным?
— Ну а как же?!
— И согласовываться со всеми участниками процесса?
— Со всеми. Надо согласовывать, принимать наш устав УАПЦ, устав УПЦ КП и уставы, или устав православной церкви Московского патриархата. И из трех сделать что-то одно. А это непростая работа. По времени это неделя-две, а может и до месяца. Прежде всего должно быть название, потом — устав, затем модель — устройство патриарший или митрополичий. На сегодняшний день не знаю этого.
— Вы, предстоятель Церкви, не знаете модель объединенной Церкви?
— Да.
— А как так происходит? То есть, недостаток общения?
— Нет. Общаются с президентом, общаются с экзархами. Экзархи говорят, что все готовится во Вселенской патриархии. От Президента ответа не получил.
— А патриарх Филарет?
— В воскресенье меня ошеломили его разговоры. Это слышали его архиереи, со мной были некоторые священники. Когда мы поздоровались перед Софией, он сразу мне сказал: «Ну, владыка Макарий, срочно Собор надо собирать». А я говорю: «Ваше Святейшество, прежде чем Собор собирать, устав нужен объединительный». «У меня есть устав!» — он говорит. У меня тоже есть. Но как не привлекать третьего, то из двух один надо делать?! «Нет, у меня есть. На том уставе будем жить». А я говорю тогда: «А название Церкви?». «Название тоже есть. Какое в моем уставе название есть, такое и будет» — отвечает. Я уже третий вопрос не захотел ставить, но поставил: «Ваше Святейшество, но про модель не знаем и никто не скажет, что в Константинополе услышали, какой будет модель. Не услышал никто, и я не услышал. И никто в Украине не сказал». А он в нервах, в такой агрессии сказал: «Я не пойду на митрополию. Я не пойду. Только патриарший уклад. Я патриарх есть, был и буду». И я уже не знал, что сказать. Одно говорит Евстратий, а другое говорит Их Святость. Я был просто потрясен.
— Насколько я понимаю, здесь основная проблема институционального характера и так называемых персональных амбиций?
— Да. Хотят всех торжественно объединить на весь мир. То хорошо. Дай Бог, чтобы то произошло. Но я теперь уже сомневаюсь. Я не сомневался, а после воскресенья зародилось сомнение. Я говорил, что на начало объединительного процесса следовало дать томос, ибо без томоса не пойдут архиереи русской церкви. Не будет томоса — не пойдут. Дать томос, временно патриарху Вселенскому направить в Украину митрополита с томосом и вокруг него объединяться, кто желает. Так скорее было бы.
— Но Константинополь заявил, что предоставит томос только после проведения Собора.
— Посмотрим. Будут давать комментарии. Вот митрополит Александр Драбинко (митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский УПЦ МП — ред.) давал комментарий, что он уже во Вселенской церкви. Я тоже могу сказать, что я во Вселенской церкви, я 10 лет поминал Патриарха как был простым епископом, 3 года уже поминаем патриарха юридически. Я тоже могу сказать, что я — во Вселенской патриархии. Я считаю, что хорошо было бы, если бы Украина получила патриарший уклад. Но, поверьте, с другой стороны, если Украина получит патриарший уклад, ни греко-католики не будут иметь шанса объединиться с нами, потому что им надо присоединиться, если будут желать, ни русская церковь, которая останется, — не все пойдут. А представьте себе, если бы греко-католики присоединились… Если так случится, то они принесут с собой и патриарший уклад.
— Мне больно, что архиереи носят панагии, а людям говорят неправду. Это больно. Я этого делать не буду. Не делал, не делаю и делать не буду. Я не могу сказать, что я уже готов к Собору. Ни я не готов, ни мои епископы и священники. Потому я сказал екзархам и Президенту, если — поместный Собор — прошу, там будет выбор делегатов и так далее. Если архиерейский Собор, то надо хотя бы знать устройство, знать устав, проект устава, знать название, собрать священников и донести это священникам.
— А сколько времени бы на это ушло?
Меня спрашивали экзархи существуют — я сказал, что две недели. А они говорят, что то долго. Но как можно скорее его провести, если нет устава и названия? Я не знаю. Просто не знаю. Пусть две недели на обсуждение, но прежде всего следует знать те три основных принципа. А я их не знаю. Если я соберу священников или деканов, то что я им скажу? Не могу ничего сказать, как и всем людям сейчас не могу ничего сказать.
— Но это решение должно приниматься вами и патриархом Филаретом.
— Разговоры не ведутся. Как я сказал, последний был на встрече перед мероприятиями в Софийском соборе, и он меня потряс. Больше встреч нет.
— Ваше Блаженство, а передача Андреевской церкви Константинопольскому патриархату? Какова позиция вашей церкви?
— Еще не были направлены экзархи в Украину, как из Вселенской патриархии мне позвонили, сообщив, что патриарх Филарет кроме Троицкой церкви в Могилянской академии не дает ничего. Обратились ко мне, вы не будете против передачи Андреевской церкви. Я сказал, поскольку я поминаю Вселенского патриарха и не могу ему возразить, я должен повиноваться. Я сказал, если мы входим в ту структуру, которая будет определена Вселенским патриархом, то почему нет. Я сказал, что это еще следует обсудить с епископами, а лично я согласен.
Звонит мне, когда уже прибыли экзархи в Украину, Юрий Рубан из Администрации президента и благодарит меня за то решение, за то, что я согласился. Я сказал ему, что я согласился, но соберу архиереев, потому что это не я решаю, и приглашаю вас и экзархов на архиерейский Собор и вы должны (идти по формуле — ред.): мы отдаем, а вы должны вместо этого что-то нам дать. Хоть будет объединительный Собор и объединится Церковь, но остается Киевская епархия, которая не имеет собора и там должен быть архиерей, поэтому нужно помещение и так далее.
Президент мне, когда предварительно мы встречались, намекнул, что, как вы, мол, на это смотрите. Я сказал, что я последовательный человек и не могу говорить «да», а потом «нет», но нам надо что-то дать, — в частности, есть Кирилловская церковь, тоже входит заповедник, есть церковь Спаса на Берестове. Прошу, взамен что-то дайте и все. А вот недавно смотрю передачу с участием Президента, который был во Львове на ZiK-у, и он говорит, что пообещал, и Филарету и Макарию что-то дать, но, поскольку будет одна Церковь, то можно обойтись и так.
Знаете, надо быть последовательным. Власть может один раз обмануть, второй уже не удастся. Я пошел на Крестный ход с Президентом и Патриархом. Юрий Рубан договорился с Кузнечным, директором «София Киевская», что дадут служить в притворе Андреевской церкви. Разрешили, но на два раза, а на третий сказали «нет».
— Ваше Блаженство, а как с реституцией? Речь идет о возвращении незаконно захваченных большевиками, коммунистами и остальной сволочью храмов. Они же должны были бы возвращаться к тем церквям, которые являются законными и легитимными в Украине. Я понимаю, что это будет очень болезненный вопрос и должен быть разработан цивилизованный механизм.
— 14 октября, на Покров, президент сказал, что никто не будет передавать храмы — они государственные. За московские храмы, говорит, что никто их не будет передавать. Вот храмы УАПЦ передавать можно. Один Кафедральный собор был и тот можно забрать. А патриарх Филарет имеет монастыри с помещениями, церквями. Так что лукавит немного и президент. Хотя я его и хвалил, но лукавит.
— А у Московского патриархата они не думают что-то забрать?
— Нет.
— Если церкви государственные, то можно забрать какое-то помещение у самого богатого патриархата и вернуть его в лоно Вселенской патриархии?
— Сказал президент, что этого не будет. Такая справедливость… Теперь должен немного похвалить Президента — мы три года не встречались, а теперь встречаемся. Но видно, что этот вопрос решается немного боком. В УАПЦ можно забрать и ничего не давать.
— Ваше Блаженство, а нет опасения, что могут повториться сценарии 90-х годов, когда нынешний российский Патриарх Кирилл, он же Гундяев, активно подключался, пытаясь повлиять на дезинтеграцию церковных сред в Украине. Также мы понимаем, что и во времена Ющенко не удалось добиться успеха.
— Когда Ющенко должен был написать письмо, дав ответ Патриарху, но он этого так и не написал, и так ничего не произошло. Хоть сейчас я немного разочарован непоследовательностью Президента, но то что он сделал, что он уехал…
В свое время я писал письма, Кучма, говорят, писал, Ющенко писал, а нынешний Президент сделал — он поехал и Патриарх почувствовал, что он желает того, что хочет это сделать. Потому что писать, то есть писать… Сейчас говорят, что будут публиковать все письма, что с Украины приходили, а это же целые тома. С 2002 года я имею три папки переписки, хоть ответа и не получил. Писали и приходы, печати свои ставили, что мы готовы идти в подчинение Вселенской патриархии, каждая парафия, каждый деканат, поэтому есть что публиковать.
— А если, например, в силу тех или иных несогласованностей между Церквами не удастся достичь своевременного понимания, то тогда, возможно, Вселенский патриархат будет формировать свое, то или иное, видение объединения?
— Можно пробовать объединять всех, а возможен другой вариант. Патриарх Вселенский, так как он уже Синодом подчинил себе Украину, он может издать Томос, дать его в руки митрополиту, которого назначит, и направить в Украину, и кругом него уже объединяйтесь, кто желает. И будет успех.