Интервью с Виктором Ющенко — президентом Украины в 2005-2010 годах.
Wprost: Когда в 2005 году еженедельник «Впрост» назвал Вас «Человеком года», Вы были самым популярным украинцем в Польше, а недавно польский интернет облетела новость, что Вы стали торговать на блошином рынке. Чем на самом деле занимается сейчас бывший президент Украины?
Витор Ющенко: На рынке, как вы видите, я не торгую, это все забавное недоразумение. С недавнего времени под моим патронатом создается украинский этнографический музей, а я сам собираю архивные материалы и вещи людей, которые внесли вклад в формирование нашего народа и государства, так что каждые выходные я езжу на киевский блошиный рынок, где можно обнаружить настоящие сокровища. Я часто сажусь рядом с продавцами, беседую с ними. Однажды меня сфотографировали за этим занятием, снимок попал в интернет, и так появился этот слух.
— Чем Вы занимаетесь, когда не ездите на блошиный рынок?
— Правда такова, что если человек один раз попал в политику, уйти из нее он не может. Так как я был президентом, у меня есть свой институт, который занимается внешнеполитической проблематикой. Я езжу на международные конференции, на которых часто встречаюсь в том числе с бывшими польскими лидерами. У экс-главы государства насыщенная жизнь, заодно в ней нет тех ограничений, которые накладывает официальный пост.
— Вы не думаете о возвращении в активную политику?
— Нет, таких планов у меня нет. Истоком современного политического курса Украины послужила «оранжевая революция» 2005 года, и моя обязанность — этот курс поддерживать. Основная его идея — последовательное движение на запад. Я не скрываю, что примером для меня служит Польша 1990-х годов, ваш процесс возрождения политической, общественной и культурной жизни. Я бы хотел, чтобы Украина шла тем же путем.
— Ей это удается?
— Несмотря на возникающие сложности, да. Сейчас мы сплотились сильнее, чем несколько лет назад. Как ни странно, этому способствовала российская агрессия 2014 года. Украинский народ в конце концов понял, кто враг, а кто друг.
— В 1990 году три четверти украинцев высказывались за то, чтобы остаться в Советском Союзе, сейчас такое же количество людей выступает за интеграцию с ЕС.
— Это переворот в сознании! Ключевым этапом для формирования прозападной ориентации нашей страны стали последние годы. В 2005 году за вступление Украины в НАТО высказывались всего 14% моих соотечественников, четырьмя годами позднее их было уже 31%, а сейчас такую позицию занимает уже большинство. Уровень симпатий к Западу за весь период независимого существования нашей страны еще никогда не был таким высоким. Российская оккупация вопреки тому, к чему стремился Путин, активизировала процессы формирования украинского народа. Мы уже завершили десоветизацию, а сейчас приступили к активной дерусификации Украины.
— Как она проходит?
— Мы, например, переименовываем тысячи улиц, чтобы их названия отсылали к нашей, а не чужой исторической памяти. Меняется отношение людей к собственному языку: растет доля тех, кто пользуется украинским. Украинцы становятся европейским народом.
— В 2005 году после «оранжевой революции» польско-украинские отношения были очень теплыми, но сейчас, как кажется, этого уже нет.
— В то время в беседах с европейскими лидерами я говорил о польско-украинском примирении как о примере для подражания. Нашим народам действительно удалось сблизиться, но сейчас в этой сфере наблюдается регресс.
— Почему?
— Мы снова начали подсчитывать количество жертв, мериться литрами пролитой крови. Помнить об истории нужно, но выстраивать взаимные отношения на обидах не следует. Хранить память обо всех жертвах — задача историков, а роль политиков — наводить мосты. Во всей видимости, история еще долго будет ложиться тенью на наши отношения, и нам пора извлечь из нее выводы. Я рекомендую всем посмотреть фильм «Огнем и мечом» Ежи Гоффмана (Jerzy Hoffman): сначала украинцы убивали поляков, потом поляки — украинцев, а в итоге обе страны превратились в руины.
— Сейчас и Польша, и Украина активно занимаются исторической политикой, в такой атмосфере сложно перестать мериться жертвами.
— Напрашивается вопрос, с какого момента вести отсчет, ведь можно обратиться даже к XVI веку. Наши страны напоминают семьи, живущие бок о бок уже не первое поколение. Кто-то украл у кого-то курицу, кто-то потравил кому-то поле, никто уже не может вспомнить, кто был первым, но каждый чувствует себя обиженным. Единственный выход — сказать: «Попросим друг у друга прощения за все, перестанем ворошить прошлое и будем двигаться дальше». Я думаю, наши народы уже были близки к тому, чтобы придти к согласию.
— Но сейчас мы снова от него отдалились?
— К сожалению, да. О каком согласии может идти речь, если польские власти принимают закон, гласящий, что украинцы повинны в геноциде поляков. Вы действительно считаете, что представители украинского народа никогда не становились жертвами Польши, что у нас нет аналогичного опыта? Советую побеседовать с первым президентом Украины Леонидом Кравчуком. Он родился на Волыни и может рассказать, как поляки обошлись с его матерью. Несмотря на это, в 2016 году мы вместе с ним подписали обращенное к польскому народу письмо, в котором прозвучали важные слова: «Прощаем и просим о прощении». Мы, украинцы, стремясь придти к согласию, готовы выложить на стол всю правду. Почему поляки не могут сделать того же?
— Может быть, из-за того, что нам сложно понять, почему Бандеру официально провозгласили героем Украины (такое решение приняли еще вы, будучи президентом), или почему украинский МИД предложил перевезти его останки из Мюнхена и перезахоронить в национальном пантеоне.
— И все же полякам сложно забыть, как от Бандеры пострадал польский народ.
— Пожалуйста, поймите: мы не восхваляем Бандеру как человека, боровшегося против поляков! Для нас это герой борьбы за независимость Украины. Культ Бандеры не имеет антипольской направленности, однако, он играет важную роль для будущего нашей страны.
— Почему это настолько важная для вас фигура?
— Полякам сложно это понять, ведь ваш народ — единое целое.
— Многих поляков такое заявление бы удивило.
Мы беседуем с вами в годовщину столетия восстановления независимости Польши, а вы знаете, что в XX веке Украина шесть раз провозглашала независимость и пять раз ее утрачивала? Мы очень долго были лишены собственного государства, и сейчас нам нужно наверстать упущенное, создав единую Украину. Без собственной исторической политики единства мы не добьемся.
— Польша проводит свою историческую политику. Например, появился закон об Институте национальной памяти, в этом документе Волынская резня перечисляется через запятую с Холокостом. Неоднозначные формулировки, касающиеся польско-израильских отношений, в итоге убрали, а «украинская» часть осталась.
— Это меня глубоко опечалило. В тот день, когда ваш Сейм голосовал за закон об Институте национальной памяти, мы с экс-президентом Кравчуком были в Варшаве. Мы хотели встретиться с польскими лидерами, но наши старания не увенчались успехом. Между тем я уверен, что этот закон скоро отменят, ведь он мешает развивать наши взаимные отношения. Акт исторического примирения между поляками и украинцами уже свершился, огромную роль в этом сыграл ваш президент Лех Качиньский (Lech Kaczyński). Ради чего варшавские политики возвращаются сейчас к историческим темам?
— Ваши слова звучат очень горько.
— Простите за прямоту, но события, которые мы в последние два года наблюдали в польско-украинских отношениях, — это успех Москвы, результат операции Кремля. Я не понимаю того, что происходит сейчас между Польшей и Украиной, не понимаю того, что происходит у вас в стране. Я пытаюсь выяснить это у поляков, с которыми встречаюсь, спрашиваю их: «Дорогие, что же вы творите»? Ни один собеседник на этот вопрос ответить мне не может.
— Что вас беспокоит?
— Я помню Польшу в роли лидера Восточно-Центральной Европы, помню времена, когда мы вместе с моим другом Лехом Качиньским выстраивали общую европейскую политику. Качиньский был человеком, который смотрел в будущее. Он любил подсчитывать, сколько людей живет в нашей части Европы, складывая население Польши, Болгарии, Словакии и так далее. Иногда он забывал, сколько народа живет сейчас на Украине, и уточнял эту цифру у меня. Он хотел показать, что мы можем стать очень серьезной силой, способной влиять на направление, в котором движется Европа. Он предпочитал считать живых людей, а не жертв.
Сейчас Польша от этого отходит. Мне кажется, у вашей страны нет концепции восточной политики, скажу больше: она не чувствует потребности ее проводить. Программа «Восточное партнерство» фактически остановлена. Польша прекратила сотрудничество с Украиной, Белоруссией, Азербайджаном или Молдавией. Варшава, а в итоге вся Европа, будто бы забыла об их существовании. Я уверен, что если бы Лех Качиньский был жив, ситуация выглядела бы иначе. Его сейчас нам очень не хватает.
— А что Европа?
— Она не осознает, какую геополитическую угрозу представляет для нее Путин. Маргарет Тэтчер сказала однажды, что если мы не можем ответить себе на вопрос о безопасности, ответы на все остальные вопросы не имеют значения. Сейчас Европа оказалась именно в таком положении: она не может ответить на вызов, который бросила ей Россия. На востоке Европы тлеют шесть вооруженных конфликтов: в Нагорном Карабахе, в Южной Осетии, Абхазии, Приднестровье, Донбассе и в Крыму. Везде агрессором выступает Россия. Первый конфликт вспыхнул 20 лет назад, но европейцы так и не осознали масштаба проблемы, не сделали никаких выводов. Так что я обращаюсь не только к полякам, но и к испанцам, португальцам и всем остальным жителям Европы: не спрашивайте, по ком звонит колокол, ведь он звонит по вам, по всему нашему континенту.
— Некоторое время назад в польской прессе появились сообщения о том, что наши компании покупают уголь в оккупированном Донбассе.
— Такие новости тяжело слышать и тяжело комментировать. Украинские компании сейчас тоже ведут в Донбассе бизнес. Дефицит солидарности наблюдается как на украинском, так и на международном уровне. Россия сейчас продает 82% своих газа и нефти на Запад. Российское сырье покрывает лишь треть западных потребностей, так что эта торговля играет гораздо более важную роль для Москвы, чем для Запада. Понимает ли Европа, что покупая у Путина каждый очередной кубометр газа или литр нефти, она финансирует конфликт на Украине, в Грузии, в Азербайджане? Украинский конфликт продолжается вот уже пять лет, мы утратили 7% территории, на востоке продолжают гибнуть наши парни. А Европа? Она остается стабильной и радуется своему экономическому росту, ежедневно снабжая средствами агрессора. Сколько еще должно погибнуть людей, чтобы об этом кто-то задумался?
— Европейцев успокаивает то, что их границам ничто не угрожает, а война идет где-то далеко, на рубежах континента.
— Это иллюзия. Черчилль говорил, что генералы лучше всего готовы к той войне, которая уже закончилась. С европейскими политиками — та же история. Между тем угроза войны стала реальной, сейчас не обязательно иметь границу с Россией, чтобы подвергнуться нападению, ведь гибридный конфликт можно вести на расстоянии, совершая атаки на информационные системы, влияя на исход выборов, распространяя фальшивые новости. Вы помните, как «зеленые человечки» входили в Крым? В будущем они могут появиться в любой стране мира.
— Какую роль играет сейчас Украина в безопасности Европы?
— Ключевую. Зачем Путину оккупировать Восточную Украину? Его интересует не обретение контроля над очередным регионом, а будущее нашей страны. Станет ли она свободным европейским государством или превратится в сателлит России — так звучит для Кремля главный вопрос. Без Украины каждый региональный проект Путина, выступающий элементом его имперских планов, будет обречен на провал. Не будет иметь смысла ни Организация Договора о коллективной безопасности, ни Евразийский экономический союз, ни Таможенный союз ЕАЭС. Понятно, почему российский президент не может смириться с тем, что Украина упорно расстраивает его планы. Россия сейчас слаба, она не способна оккупировать территорию всего нашего государства. Единственное, что ей остается, дестабилизировать ситуацию, чтобы помешать нашему сближению с Европой.
— Вы сказали, что Россия слаба, но мир, пожалуй, считает, что она сильна.
— Так только кажется. Россия претендует на то, чтобы стать вторым мировым лидером после США, но по размеру ВВП уступает Голландии. Для государства с имперскими амбициями это несерьезно. Неудивительно, что Москва больше всего боится нашей солидарности и единства, с которыми, к сожалению, у западного мира возникают проблемы.
— Иногда Западу удается действовать солидарно. Примером может послужить реакция на отравление Сергея Скрипаля.
— Она меня очень обрадовала. Одновременно я задумался, что было бы, если бы мир так же жестко отреагировал на оккупацию Крыма? Возможно, Россия не стала бы захватывать Донбасс. История Скрипаля показала, что когда мы говорим в один голос, агрессор отступает на шаг назад.
— Лех Качиньский много говорил о том, что на действия России нужно отвечать солидарно. Вам сейчас недостает такого мнения, звучащего из Польши?
— Очень. Я до сих пор с большой теплотой вспоминаю президента Качиньского и его супругу Марию. Лех Качиньский был последним выдающимся лидером Восточно-Центральной Европы, который понимал, какая важная международная миссия возложена на Польшу в нашей части континента. Однажды мы договорились, что на наших встречах он будет говорить по-польски, а я по-украински, и мы отлично друг друга понимали. Не обижайтесь, но мне кажется, что даже вы, поляки, еще не до конца поняли, кем был Лех Качиньский. А он был великим поляком и выдающимся государственным деятелем.
Я уверен, что несмотря на возникающие сложности, нам следует продолжать тот курс на сближение польского и украинского народов, который мы с ним наметили. Политики могут ссориться, но простые люди стали ближе друг к другу. Недавно я был в Египте и за завтраком в ресторане услышал, как кто-то говорит по-польски. За соседним столиком сидела пара поляков. Это были совершенно незнакомые люди, но они подошли ко мне, и мы обнялись. Наши народы проделали на самом деле долгий путь, чтобы достичь такого уровня межчеловеческих отношений. Это должно послужить примером для других народов, в том числе для россиян. Сейчас у России нет перспектив вступить на путь примирения. Империи на это не способны, а вот с демократическими государствами, к счастью, дело обстоит иначе.