Аналитик Тереза Спенцерова (Tereza Spencerová) в связи с пятилетней годовщиной кровавых событий на киевском Майдане рассуждает о сегодняшней Украине и о ее дальнейшем развитии. Она предупреждает, что у Европы есть проблема посерьезнее: это исламисты из «Исламского государства»*, которые возвращаются в Европу и получают возможность рассказать, как там все на самом деле было.
Предлагаем сокращенный вариант интервью с Терезой Спенцеровой.
Parlamentní listy: Прошло пять лет после событий на украинском Майдане. СМИ сообщают о том, что за погибших, которых тогда кто-то расстрелял, никто не отомстил, и виновных в событиях февраля 2014 года никто не наказал. Так давайте разберемся, какие доказанные и подтвержденные события произошли в тот критический день на Майдане?
Тереза Спенцерова: Я не знаю, что там тогда произошло. Я там не была. Но если вы хотите поговорить о том, какие события «доказаны», то давайте лучше сразу сменим тему. Мы ни к чему не придем. Известно, что кто-то «третий» из укрытия стрелял по майдановцам и полицейским, чтобы подогреть страсти, а с ними и конфликт. Небезынтересно, что то же самое произошло весной 2011 года в городе Дараа на юге Сирии, который считается родиной сирийского мятежа и последующей войны. То есть технологию опробовали, и она себя оправдала, и тогда ею воспользовались в Киеве.
Трудности начались потом, когда новая украинская власть попыталась «пришить» расстрел на Майдане силовым структурам сверженного режима Януковича. Но до сих пор никого не осудили, что при недобросовестном характере тамошних судов в столь громком деле означает только одно: Янукович просто «не стрелял», и с этим ничего не поделать. Но, разумеется, это не доказано, как не доказано и то, что для этого провокативного расстрела «профессиональных революционеров» из Грузии в Киев привез Саакашвили. Несколько каких-то грузин не так давно публично признались в расстреле людей и участии в тех событиях, но кто знает, можно ли это считать доказательством, или это очередная игра спецслужб. Каждый верит версии «своей стороны». Возможно, когда-нибудь те события до конца прояснятся, но пока Украина будет служить платформой для американского давления на Россию, никакой правды ждать не стоит, и все останется на уровне пропаганды. С обеих сторон.
— Украинская дипломатия не скупится на громкие заявления. Павел Климкин, министр иностранных дел Украины, в своей статье отмечает, что Крым не всегда был русским, и у русских нет права так утверждать, поскольку в 40-х годах Сталин депортировал большинство крымских татар в Среднюю Азию, и более трети из них погибли, то есть был совершен акт геноцида. Справедливы ли эти утверждения? А посол Украины в Праге заявил, что русские превратили Крым в военную базу…
— Честно говоря, комментировать мнения нынешних украинских политиков бессмысленно, хотя они, конечно, забавны. Скажем, тот же Климкин несколько дней назад заявил, что «Россия маниакально высасывает кровь» из Азовского региона. Замечательный и колоритный оборот, но, судя по всему, ни на кого он не произвел особенного впечатления. Вообще существует определенный парадокс: чем больше Запад отодвигает Украину на задний план, тем драматичнее становятся заявления киевских политиков, которые стремятся сохранить симпатию Запада. Однако там их слова вызывают все меньше сочувствия… Неинтересно, и все. Хотя иногда бывают и любопытные мысли. Скажем, президент Порошенко, выступая в выходные на конференции по безопасности в Мюнхене, заявил, что «если Россия прекратит стрельбу, настанет мир. Если Украина перестанет стрелять, не будет Украины».
— Социолог Владимир Ищенко назвал Украину «самой северной страной глобального юга». Украина на самом деле является развивающейся страной? Что после Майдана изменилось к лучшему, а что к худшему? Могла ли Украина пойти по другому пути, если говорить о войне на востоке? И с высоты прошедших лет… Что нам в 2013 — 2014 годах стоило сделать по-другому?
— Лично я придерживаюсь того мнения, что это не так уж связано с Майданом или с войной на востоке, хотя эта война нанесла огромный удар по нормальной жизни на Украине. Украина — это в своем роде живой символ гибельности и коррупции еще со времен провозглашения ее независимости в начале 90-х годов. Там уже была и оранжевая революция, которая должна была все демократизировать и поставить страну на «правильный» цивилизационный путь. И все равно на Украине с самого начала и до сих пор правят олигархические группы, которые только сменяют одна другую или, лучше сказать, волнообразно то приближаются, то отдаляются от власти. Страну и ее население они превратили в дойную корову. В последние дни и недели появились «расчеты», согласно которым экономика Украины может догнать Запад лет через сто, а Польшу — через 50. Но это только при условии, что Запад или та же Польша немедленно остановятся в развитии, чтобы еще больше не опередить Украину… Таким образом, действительно сравнение с глобальным югом вполне уместно.
— Путин выступил с речью о состоянии России и планах на будущее. Удивил ли он Вас чем-то? Скажем, тем, что заявил: если американцы разместят в Европе свои ракеты средней дальности, то Россия ответит симметрично? Или тем, что хочет дотациями привлекать население на периферию? А может, тем, что сказал своей администрации о необходимости наконец-то начать реформы? Получится ли у него что-то?
— За редкими исключениями, такими как упоминание о «симметричном ответе» и «скорости ракет», выступление в основном было посвящено, в отличие от предыдущих, внутренним проблемам. Путин явно хочет разыграть карту «справедливости» и «борьбы со злоупотреблениями», чтобы вновь завоевать черствеющие «сердца и умы» граждан. Хотя, с другой стороны, его популярность продолжает снижаться, но все равно остается на уровне, который никак не угрожает его политической позиции. Получится ли у него что-то? Не знаю. Слова — это всегда только слова, а все решают дела, которые и влияют на обыденную жизнь общества.
— Разразился невероятный скандал: боевики ИГИЛ родом из Европы добиваются права на возвращение. Что Вы об этом скажете? Что с ними делать? Роман Йох предложил создать европейское Гуантанамо…
— Да, такая проблема существует, и западные политики и спецслужбы о ней не предполагали, когда при их негласном согласии граждане европейских государств отправлялись в Сирию воевать за «Исламское государство». Может, они говорили себе, что даже хорошо вот так избавиться от разных радикальных «элементов». Может, они рассчитывали на то, что благодаря западной финансовой и военной помощи ИГИЛ победит и эти люди останутся в Сирии… Но выяснилось, что этот расчет с самого начала был ошибочным. И что же теперь делать с «нашими» террористами? Судить их и рисковать тем, что вскроется связь, существовавшая между ними и Западом? Или просто сажать всех без разбору в какое-нибудь Гуантанамо, где ни у кого нет прав ни на что? Эта проблема не нова, и Европа закрывала на нее глаза до тех пор, пока Дональд Трамп не призвал ее разобраться со своими джихадистами, иначе американцы в Сирии отпустят их и даже открют им путь в Европу. Трамп оказывает жесточайшее давление на Европу, которую недолюбливает и видит в ней своего потенциального послушного слугу. Американский президент не упускает ни единой возможности, чтобы показать, за кем преимущество…
Но, с другой стороны, ясно, что у нас уже давно зреет проблема, решения которой политики избегают. Вернее, они избегают ее скорее на словах, а не в конкретных действиях. Десятки тысяч мигрантов, которые многие годы бедствуют в разных лагерях для беженцев на окраинах Европы, или, например, идеи о «концентрационных лагерях», где можно было бы собирать мигрантов из Северной Африки, ясно говорят нам о том, что Европа уже серьезно поступилась своим «гуманизмом» и другими ценностями. Тихо, без помпы и тем не менее. То есть она в общем-то встала на путь нелиберальной демократии, то есть движется к тому, что западная демократия со всеми ее достижениями будет доступна только избранным. В целом я понимаю, почему так происходит. Я даже понимаю, почему об этом не говорят во всеуслышание. С другой стороны, из всего этого можно сделать вывод, что найти «удобное» решение проблемы европейских террористов из «Исламского государства» будет не так уж и трудно. Ведь речь идет не о десятках тысяч, а всего о сотнях. И они могут погибнуть прямо там, где сейчас находятся, то есть где-то в тюрьме на востоке Сирии, очень далеко от Европы. Скажем, при подавлении «тюремного восстания». Ведь финансируемые Америкой курды большинство из этих боевиков держат у себя в заключении, и хотя они утверждают, что никуда их не отпустят (а Трамп именно этим и грозится), боевики якобы могут «сами сбежать»…
<…>
* запрещенная в РФ организация, прим. ред.