Интервью с журналистом, экспертом по вопросам безопасности Анджеем Талагой (Andrzej Talaga)
Fronda.pl: Ровно 20 лет назад Польша присоединилась к структурам Североатлантического альянса. Как Вы считаете, это был верный шаг?
Анджей Талага: Определенно да, ведь благодаря членству в НАТО уровень нашей безопасности повысился. После краха коммунизма в Восточно-Центральной Европе могла образоваться своего рода серая зона стран, которые не входят ни в один союз: ни в Альянс, ни в ЕС. Таким государствам грозила бы активность России и дестабилизация. Появился бы риск конфликтов между странами региона, ведь там до сих пор живы если не территориальные, то граничные споры, которые могли вспыхнуть с новой силой. Вступление в НАТО в каком-то смысле приобщило к цивилизации наше совсем юное независимое государство, столкнувшееся с новыми проблемами. Это первый плюс, он относится к геополитической сфере.
Членство в НАТО также заставило наши вооруженные силы использовать новые стандарты. Мы еще не достигли уровня других армий стран-членов, но системы командования, связи, планирования, тактики, методологии, обучения военных и офицеров находятся сейчас в гораздо лучшем состоянии, чем раньше. Благодаря адаптации наших сил к натовским стандартам польские военные могут взаимодействовать на поле боя с вооруженными силами всех наших союзников.
Следующий плюс связан с эволюцией Североатлантического альянса, который в конце 1990-х и в начале 2000-х годов начал превращаться в «мирового жандарма». По решению, принятому в 2006 году на саммите в Риге, силы НАТО начали принимать участие в экспедиционных миссиях, в результате польские военные отправились в Афганистан. С нашей точки зрения это явление было неблагоприятным в контексте подготовки армии и дальнейших перспектив, ведь Альянс создавался для защиты своих собственных членов, и именно это интересовало нас в первую очередь. К счастью, после саммитов в Ньюпорте и Варшаве было решено вернуться к изначальной концепции.
Сейчас Польша находится в гораздо более безопасном положении, по крайней мере теоретически, но что будет реально, если, например, разразится война с Россией, сказать сложно. Страны НАТО не способны вести военные действия за пределами своей территории. Ни в организационном, ни в структурном плане они (возможно, за исключением Франции) не готовы сегодня к такой войне. Немецкие вооруженные силы находятся в плачевном состоянии. Так что, как будет выглядеть ситуация в практическом плане, остается большим вопросом. Потенциалом, умением и опытом вести боевые действия далеко от своих границ обладают американцы.
— В чем тогда проблема?
— Существует фактор неопределенности: мы не знаем, будет ли у них политическая воля использовать этот потенциал. Основа НАТО — это Вашингтонский договор, но он вопреки распространенному мнению, вовсе не гарантирует, что Польша получит военную поддержку. Речь идет только об оказании помощи государству, которое подверглось нападению, а эта помощь может оказаться гуманитарной: нам пришлют продукты, лекарства, одеяла или примут наших беженцев. Западноевропейский союз, который прекратил свое существование, давал более надежные гарантии, но, к сожалению, не располагал собственными вооруженными силами.
Можно сказать, что членство в НАТО принесло нам пока только пользу, а что будет в будущем, неизвестно. Общий баланс, однако, положительный. России сейчас приходится учитывать то, что если она нападет на Польшу или страны Балтии, Альянс может дать военный ответ, а тогда Москве придется тяжело. Путин не знает, ответит ли НАТО, но он вынужден держать в уме такой сценарий. Это дает нам большие гарантии безопасности.
— Передает ли российская разведка Путину свежие данные на тему потенциала и планов стран НАТО, в том числе США? Или россияне ничего об этом не знают?
— Российской разведке в последнее время не везет… То, что она сама не уследила за списком своих агентов, живущих в Москве, было совершенно элементарной ошибкой, которая могла нас только порадовать.
Между тем обе стороны обладают обширными разведданными на тему боевой готовности войск противника. Путин прекрасно понимает, что если россияне сконцентрируют силы в Белоруссии и нанесут удар по Польше, они смогут без особых проблем занять половину нашей территории. Однако он не знает наверняка, что произойдет дальше: решится ли НАТО на полную мобилизацию и тотальную войну. Ее Путину не выиграть, и здесь мы подходим к вопросу его личной безопасности: удастся ли ему выжить в таком конфликте.
Не исключено, что россияне допускают возможность использования тактического ядерного оружия, то есть нанесения удара при помощи боеголовки малой мощности, который они неоднократно отрабатывали на учениях «Запад» (целями выступали Варшава, Стокгольм и остров Борнхольм). После такого удара Москва предложила бы переговоры. Это очень опасный план, ведь мы не знаем, не решит ли НАТО дать стратегический ядерный ответ, то есть атаковать стратегическими межконтинентальными ракетами.
Россия будет действовать рационально, пока существует этот фактор неопределенности. Здесь следует упомянуть о появляющихся в прессе сообщениях на тему нарушения российскими самолетами воздушного пространства стран Балтии. В действительности Россия ни разу не нарушала воздушное пространство этих государств.
— Как это?
— Да, российские самолеты только буквально касаются границы воздушного пространства, приближаясь к ней на расстояние трех метров.
— Почему тогда сообщается, что такие нарушения были?
— Потому что так лучше звучит.
— Я даже не знаю, как это прокомментировать.
— Для россиян это был бы огромный риск: если бы их самолет действительно попал в воздушное пространство, например, Эстонии, то дежурящий там польский Ф-16, мог бы его просто сбить. Разразился бы международный скандал. Так что россияне только «прижимаются» к границам, проверяя, как работают радары, насколько быстро поднимаются в воздух несущие дежурство самолеты и так далее.
— А сообщения о подводных лодках, которые проникают в территориальные воды Швеции? Это тоже обман?
Такова специфика подводной войны. Например, Южно-Китайское море в этом плане для китайцев очень неудобно: вода там хорошо перемешана, кроме того оно мелкое, так что на движущихся китайских подлодках можно рассмотреть все детали вплоть до антенн.
— Вы рассказываете очень интересные вещи.
— Это ключевые факторы, которые определяют, насколько близко к той или иной точке может подойти подводная лодка. На функционирование радаров, в свою очередь, оказывает влияние погода. Радары можно легко уничтожить, так что американцы стали использовать микрорадары: они размещают десятки тысяч таких устройств на вышках мобильной связи. Эти вышки чрезвычайно важны не только потому, что благодаря им мы можем разговаривать по телефону, но и потому, что на них устанавливают радары. Так ведутся современные войны, и каждая сторона потенциального конфликта это учитывает.
Отдельные радары можно обнаружить, поэтому создаются так называемые радарные поля. Летящий самолет фиксируется множеством радаров, но не знает, что его обнаружили. Этого россияне очень боятся. Американцы также создали систему преодоления российских радарных полей: россияне не увидят приближающегося объекта и не будут готовы к удару.
Россию нельзя назвать державой, которая может делать, что ей вздумается. Она находится на более низком уровне технологического развития, чем НАТО. Все, что нам показывают, — это пропаганда. Однако россияне умеют максимально эффективно использовать тот потенциал, которым они обладают.
— Вы говорили о натовских стандартах… А в каком состоянии находится немецкая армия? Говорят, что в неважном.
— Да, но есть нюансы. Германия располагает промышленным, интеллектуальным и финансовым потенциалом, благодаря которому в течение двух лет она может восстановить вооруженные силы. Сейчас они так слабы из-за того, что Германия — страна, которой ничто не угрожает. Она граничит с дружественными государствами, рядом с ней нет никаких потенциальных противников, поэтому немецкое общество не чувствует необходимости укреплять оборону. Собственно, при своем положении немцы могли бы вообще распустить армию. В России угрозы Берлин также не видит. В свою очередь, французы смотрят на ситуацию несколько иначе, понимая, что с юга через Средиземное море к ним могут приплыть какие-то подразделения. У Германии такой проблемы нет.
— Немцы, скорее, стремятся укреплять контакты с Россией.
— Это не совсем так. Сравните объем товарооборота между Германией и Россией и Германией и странами Вышеградской четверки, которые стали для Берлина практически таким же важным партнером, как Франция. Мы видим, что в среде немецких промышленников существует влиятельная группа лоббистов, заинтересованных в контактах со странами Центральной Европы, и она сильнее пророссийских лоббистов. Последние просто более заметны, поскольку они занимаются энергетикой: из-за того, что та политизирована, о ней чаще говорят СМИ. Другими отраслями промышленности пресса интересуется меньше. Немецкий автопром тесно связан с Центральной Европой: если бы не она, то на нынешнем этапе он бы вообще не смог функционировать. Мы (в первую очередь поляки) переоцениваем силу политического влияния России в Германии. Мы видим «Северный поток — 2» и решаем, что все немцы занимают пророссийскую позицию, между тем они просто хотят покупать у россиян газ, ничто больше их не интересует. Им все равно, нарушает ли Путин права человека или нет. Они руководствуются чистым прагматизмом.
— Я бы хотел еще задать вопрос о гарантиях США. Как Вы думаете, решат ли американцы придти нам на помощь в случае российской агрессии?
— Я не знаю. Все, что можно сейчас сказать на эту тему, будет исключительно спекуляциями.
— Тем более что возникает все больше сомнений по поводу того, появится ли у нас «Форт Трамп».
— «Форта Трамп» не будет: американцы не строят постоянных баз в других странах с момента окончания холодной войны. Неужели никто не обратил у нас на это внимания? Базы, конечно, есть, но военные размещаются там на ротационной основе. Такая ситуация всюду: в Бахрейне, Катаре, американцы перешли к ротационной схеме даже в Корее. Так что ничего похожего на Рамштайн у нас не будет. Могут появиться лишь функционирующие на ротационной основе базы, которые легко модифицировать или эвакуировать. Впрочем, у нас уже сейчас находятся 4 тысячи американских военных.
— Это радует, но зачем нам тогда морочат голову этим Фортом?
— Я думаю, политики запустили такой медийный слоган, а мы его подхватили. Важно, что американцы располагают вооружениями, позволяющими противостоять бронетанковым силам, в частности, противотанковыми вертолетами. У нас таких нет. Также США развивают свои возможности в области переброски военных, развивают аэродромы в Повидзе и Ласке, чтобы там могли садиться тяжелые самолеты.
Представьте, что американцы столкнуться под Ожишем с россиянами и потеряют 30 человек. Это будет означать автоматическое объявление войны. США такого никогда не прощали.
— Слава богу, что мы в НАТО.
— Слава богу. Никакого НАТО-2, никакого нейтрального статуса — это все пустые мечты.
— Благодарю за беседу.