Интервью с политологом, директором варшавского Центра восточных исследований Адамом Эберхардтом (Adam Eberhardt).
Gazeta.pl: На прошлой неделе мы отмечали 20-ю годовщину со дня вступления Польши в НАТО, ровно пять лет назад Россия аннексировала Крым. В 1999 году наша главная цель состояла в том, чтобы обеспечить себе защиту от Москвы, спустя два десятилетия смысл нашего пребывания в Альянсе остался прежним?
Адам Эберхардт: НАТО — это военный союз, основная задача которого — гарантировать своим членам безопасность. За двадцать лет к нашим союзникам пришло понимание, что основную угрозу для региона представляет российский ревизионизм, хотя за этим пониманием не всегда шли соответствующие действия. Смысл нашего присутствия в Альянсе — эффективная политика сдерживания, которая складывается как из четких политических заявлений, так и из военного присутствия. Следует также учитывать, что мир становится все более сложным, на первый план выходит умение противостоять гибридным, нерегулярным, кибернетическим угрозам. И, наконец, Польша нуждается в НАТО потому, что это важный инструмент сохранения единства Запада, гарантия военного и политического присутствия США в Европе. Тема не ограничивается российской угрозой.
— В последнее время польские дипломаты стали говорить о России гораздо меньше. Это удивительно, потому что во внешнеполитической сфере 2018 год оказался для нее очень успешным: она получила в собственное распоряжение Азовское море и включила в свою сферу влияния Сирию. Кроме того, ей на руку играет торговая война, развернувшаяся между США и Китаем.
— Российское руководство радует напряженность, возникшая в американо-китайских отношениях, Москва надеется стать ценным партнером, за которого будут бороться обе стороны. Однако рост потенциала Китая, кажущийся россиянам в тактическом плане выгодным, выступает проявлением тренда, который должен их серьезно обеспокоить. Объем российского национального дохода составляет сейчас всего одну десятую часть от китайского. Подчинив себе в экономическом плане постсоветскую Центральную Азию, Пекин решил пойти на беспрецедентный шаг в сфере безопасности и на постоянной основе разместить свои войска в Таджикистане, который традиционно входил в российскую сферу влияния. Примеров можно привести больше. Это однозначно неблагоприятный для Москвы тренд.
— В Европе дела у Кремля идут все лучше. Запад утратил интерес к Украине, чем Россия умело пользуется.
— В последние годы России удалось добиться на Украине множества успехов: она аннексировала Крым, взяла под свой контроль Донбасс, ограничила доступ украинцев к Азовскому морю. Между тем эти тактические успехи не приблизили ее к достижению стратегической цели: к подчинению Украины, возвращению ее в орбиту российских влияний.
— Что мешает россиянам?
— Они недооценили роль общественного фактора в международной политике. Путин поверил в свой собственный тезис о том, что украинцы и русские — это один народ.
— Украинцы с этим бы поспорили.
— Разумеется. С этим поспорили бы не только жители Киева или Галиции, что совершенно естественно, но и многие из тех, кто еще пять лет назад, до войны, не проявлял к теме украинского самосознания особого интереса. Политика Путина в отношении Украины спровоцировала глубокие перемены в самосознании, в том числе на востоке этой страны. Разумеется, политическая конъюнктура может измениться, но фактор недоверия к Москве будет накладывать значительные ограничения на какие-либо перспективы нормализации российско-украинских отношений, не говоря уже об интеграции Киева с евразийскими структурами, которая шесть лет назад казалась вполне возможной. У России практически не осталось пространства для маневра. Так же было с Грузией. Показательно, что пророссийский олигарх Бидзина Иванишвили, который находится у власти вот уже шесть лет, так и не решился на восстановление грузино-российских дипломатических отношений, которые были разорваны после войны 2008 года.
— Наполеон говорил: «Людей объединяют лишь две вещи: страх или личный интерес». На Украине мы наблюдаем оба фактора. Такой опытный и умелый политик, как Путин, не учел этот аспект?
— Страх, что война, идущая в Донбассе, перекинется на другие регионы Украины, бесспорно, объединяет. С интересами все не так очевидно. Политологи в целом сходятся во мнении, что люди чаще делают политический выбор, ориентируясь не на интересы, а на ценности. За 30 лет независимого существования Украина дала своим нынешним защитникам не так много, но они все равно проливают за нее кровь, точно так же жители Крыма, которым близка идеология «русского мира», одобряют российскую аннексию, хотя из-за западных санкций условия их жизни ухудшились.
— Что будет дальше с санкциями? В Евросоюзе уже не первый месяц появляются мнения, что их следует отменить или смягчить.
— До сих пор с такими предложениями выступали небольшие страны-члены ЕС, делая это из внутриполитических соображений или стараясь снискать расположение России. При этом было ясно, что эти государства, Венгрия или Словения, не решатся разрушить европейский консенсус. Сейчас ситуация начала меняться, поскольку за отмену ограничительных мер все активнее выступает руководство Италии — крупного государства, которое обладает политической силой, позволяющей заблокировать продление санкций.
Посмотрим, как будет развиваться ситуация, но на современном этапе в требованиях Рима пойти на уступки Москве я вижу в первую очередь желание укрепить переговорную позицию в других, более важных с его точки зрения сферах. Я полагаю, что политическая цена отмены санкций, которая подорвет европейскую солидарность, остается более высокой, чем цена их продления. Вспомним, что было пять лет назад: мало кто тогда мог предположить, что введенные на полгода санкции будут действовать так долго, а США и ЕС будут их лишь ужесточать.
— Солидарность родилась благодаря тому, что европейцы изменили свое отношение к России и Кремлю?
— Да, и дело не только в войне на далекой Украине. В первую очередь это результат возмущения общественности действиями Кремля, направленными против отдельных стран ЕС. Речь идет не только о поддержке Брексита или отравлении российскими агентами Сергея Скрипаля, то есть фактически использовании химического оружия на территории Великобритании. Российские власти не пощадили даже тех стран, которые традиционно относились к ним хорошо: Испанию и Грецию.
Отношения с Мадридом испортились, когда в Каталонии усилились сепаратистские настроения. Официально Москва поддерживала территориальную целостность Испании, но ее спецслужбы подпитывали кризис и поддерживали сепаратистов во время незаконного референдума. В свою очередь, с Грецией, пожалуй, самым дружественным России членом ЕС, конфликт возник на фоне греко-македонских переговоров, которые Кремль безуспешно старался сорвать.
— Эти примеры подтверждают, что российские спецслужбы вмешиваются во множество событий во всем мире, действуя в первую очередь в киберпространстве. Россия — это сейчас главная геополитическая угроза для Европы?
— Россия представляет опасность потому, что это ревизионистское государство, которое стремится разрушить сформировавшийся после холодной войны международный уклад. У нее недостаточно сил, чтобы навязать свой порядок, свои правила игры, но она обладает разрушительным потенциалом. Может сложиться впечатление, что сверхдержава для Москвы — это такая страна, которая нарушает правила, но остается безнаказанной. Иногда мне кажется, что игра мускулами превращается для нее в самоцель, а какие расходы приходится при этом нести, ее не волнует. Такая политика приносит обратный эффект. За последние пять-десять лет уровень доверия западных элит к России резко снизился.
— На что рассчитывает Путин?
— Слабость европейского проекта и проблемы в трансатлантических отношениях открывают перед Кремлем новые возможности. Раньше Путин рассчитывал, что ему удастся договориться с Меркель или Саркози, но сейчас он разочаровался в немецком канцлере. Та, конечно, упорно отстаивает немецко-российские интересы, связанные с газопроводом «Северный поток — 2», но в других сферах такого же понимания не демонстрирует. «Вкладываться» в Макрона Путин даже не пытается. Россия сделала ставку на хаос, а в долгосрочной перспективе — на смену элит в Европе. Кремль поддерживает «Альтернативу для Германии» или Марин Ле Пен во Франции, рассчитывая, что те могли бы разрушить трансатлантические отношения и европейский проект.
— А они на это способны? На каком этапе создания хаоса мы находимся?
— Сложно сказать. Показательным выглядит пример США. После победы Дональда Трампа российские СМИ охватила эйфория. В следующие месяцы восторги постепенно сошли на нет, поскольку оказалось, что хотя Трамп не скупится на комплименты в адрес Путина, серьезных уступок в отношения Кремля ожидать не стоит. Причин этому много: позиция конгрессменов, возмущенных вмешательством России в американские выборы, консерватизм чиновничьего аппарата, независимый характер самого Трампа.
Сейчас перспективы новой «перезагрузки» выглядят весьма туманными, санкции с каждым месяцем становятся все более жесткими, американцы наращивают военное присутствие на восточном фланге НАТО и увеличивают объем помощи Украине. Единственное, что осталось в России от воодушевления двухлетней давности — это надежда на распад трансатлантических отношений. Если это произойдет, итог президентства Трампа окажется с российской точки зрения положительным, но еще рано что-то предсказывать. Ситуация динамичная и, что самое главное, в ней много пластов.
— Обратившись к новым инструментам влияния, Россия стала для Запада более опасным соперником, чем была десять или двадцать лет назад?
— России помог технологический прогресс: она получила новые инструменты для распространения дезинформации и управления эмоциями общества. Информационная война эффективна, поскольку она вписывается в общественные тренды. В Европе мы наблюдаем процесс изменения самосознания, начавшийся, в частности, в результате смены поколений: появились люди, у которых нет травмы не только Второй мировой, но и холодной войны. Европейская интеграция вошла в крутой вираж. Еврозона переживает кризис, проявлением политических проблем стал Брексит, а социальные усугубились из-за наплыва мигрантов. При этом российская элита, преследуя свои цели, апеллирует к традиционным ценностям, стараясь завоевать на Западе симпатии части критиков либеральной революции нравов и глобализации.
— Вы говорите, что Россия извлекает выгоду из проблем, с которыми столкнулся Запад, от Брексита до сложных отношений с Трампом или колебаний общественных настроений. О войне на Украине стали забывать из-за этого?
— Конфронтация России с Западом призвана истощить противника. Кремль рассчитывает, что Запад забудет о войне на Украине, а сами украинцы от нее устанут. Хуже всего то, что Киев не может завершить конфликт, в одностороннем порядке выполнив требования Минских соглашений. Российский сценарий не предусматривает компромисса. Чем больше уступок увидит Путин, тем больше он начнет требовать, каждый жест доброй воли он сочтет проявлением слабости. Это бесконечное перетягивание каната.
— Минские соглашения невозможно претворить в жизнь?
— Это было понятно с самого начала. Украинские власти не могут в одностороннем порядке их выполнить, поскольку это приведет к резкому ослаблению украинской государственности, а Донбасс превратится в инструмент, при помощи которого Россия сможет разрушать Украину изнутри. На выполнение Москвой ее части обязательств тоже рассчитывать не приходится.
— Как Вы сказали выше, она не признает уступок.
— Россия отдаст Донбасс, если в результате сможет получить Украину целиком. Однако на такой сценарий в обозримом будущем украинцы не согласятся из-за тех общественных настроений, о которых я говорил выше. Киев видит эту ловушку и поэтому, вопреки официальным заявлениям, не спешит ускорять процесс реинтеграции с Донбассом. Одновременно он не может отказаться от региона, этого общество тоже не примет, ведь в ходе войны было пролито слишком много крови. Отказ от Донбасса противоречит также украинской принципиальной позиции по Крыму. Так что ситуация патовая.
— При этом Кремль тоже не идет ва-банк. Что его останавливает?
— Во-первых, цена, которую ему придется заплатить в отношениях с Западом, ведь тот может ввести новые еще более болезненные санкции. Во-вторых, консолидация украинского общества: украинцы сплотились против Москвы, что полностью противоречит российской стратегии ментального разоружения Украины изнутри. Некоторые эксперты, мыслящие категориями территориальных завоеваний, не первый год предупреждают, что Россия двинется на Мариуполь или решит проложить коридор из Донбасса в Крым. Такое развитие событий представляется мне крайне маловероятным. Кремль не решился на такие действия пять лет назад, когда украинская армия находилась в состоянии распада, а сейчас эта операция потребует гораздо больших затрат. Россияне не извлекут из нее никакой выгоды и не приблизятся к достижению своих целей на Украине. У них слишком много проблем с содержанием бандитских республик в Донецкой и Луганской области, чтобы создавать новые.
— При этом о постепенном отказе от Восточной Украины речи тоже не идет?
— Москва отдаст ее только на собственных условиях, то есть если Украина возьмет содержание Донбасса на себя, но при этом не получит контроля над локальными политическими и военными структурами, а также над границей между этим регионом и Россией. Сейчас больше перспектив для россиян открывается на внутреннем фронте противостояния, то есть в сфере дестабилизации Украины. Они надеются на очередной кровавый майдан и разгул анархии или, по меньшей мере, на то, что новый президент будет готов идти России на уступки, разоружать свою страну в ментальном плане.
— Украина претендует на то, чтобы стать частью новой Европы, но из-за европейских проблем продолжает оставаться на ее обочине. Что может сейчас предпринять Запад?
— Евросоюз не выработал стратегии, которая позволила бы поддержать процесс перемен на Украине. Созданный десять лет назад проект «Восточное партнерство» не может предложить новых инициатив, импульсов развития. Киев уже получил все самые доступные плоды: работает соглашение об ассоциации, внедряется договор об углубленной зоне свободной торговли, украинцы ездят в страны ЕС без виз. Проблема в том, как сохранить интерес Запада к Украине и проевропейские настроения в украинском обществе, которое не видит перспектив на членство своей страны в Евросоюзе.
Я думаю, в ближайшие месяцы и годы Украина начнет разворачиваться к Европе спиной. Под российское крыло она не вернется, эмоции слишком сильны, но я легко могу себе представить, что она будет враждебно относиться к России, а одновременно все больше замыкаться в себе, отворачиваясь от Запада, который не оправдал ее ожиданий. Это опасный сценарий возникновения системной нестабильности поблизости от наших восточных границ.
— Нестабильность может усугубить также поглощение Россией Белоруссии. Если верить сообщениям, появлявшимся в последние месяцы, Кремль заинтересован в перспективе создания российско-белорусского государства. Насколько это реально?
— Напряженность — постоянный элемент отношений между Москвой и Минском, она возникает регулярно, в основном в конце года, когда они занимаются пересмотром условий экономического и прежде всего энергетического сотрудничества. Сейчас ситуация выглядит более серьезно. Россия решила выставить белорусам счет за многолетнюю поддержку и воспользоваться слабостью белорусского государства, чтобы вынудить его выполнить соглашения, подписанные двадцать лет назад (Лукашенко делать этого не собирался). Отношения между двумя странами приобретают новую форму. Кремль начал жесткую борьбу за свои интересы, а это может привести к дальнейшему ограничению суверенитета Белоруссии вплоть до ее поглощения Россией в ближайшие годы. Я могу представить, что россияне способны претворить в жизнь такой сценарий, даже не обращаясь к силовым методам.
— Белоруссия стала очередным «блюдом» в кремлевском меню?
— Судя по всему, да. Россия хорошо знает, какие настроения царят в белорусском обществе: оно мало ассоциирует себя с собственным государством. За это, впрочем, несет ответственность сам Лукашенко. Ему всегда было свойственно двойственное отношение к белорусской государственности и в первую очередь белорусскому самосознанию. В результате, защищать независимость Белоруссии готова лишь небольшая часть общества: в основном патриотически настроенная молодежь и представители интеллигенции. Одновременно белорусы все сильнее разочаровываются в своем президенте, которого они отождествляют с государством и всеми его проблемами. Складывается парадоксальная ситуация: единственная альтернатива Лукашенко, которую могут представить себе люди, — это не стремящаяся к независимости оппозиция, а Путин.
— Сколько еще осталось Белоруссии?
— План по системному ограничению независимости Белоруссии рассчитан на текущий президентский срок Путина. Благодаря аннексии Крыма его популярность росла в течение пяти лет. Полагаю, сейчас российские элиты лихорадочно ищут аналогичный «геополитический успех», который позволит замаскировать слабость России.
— Российский политический класс осознает, что она слаба? При взгляде из-за рубежа кажется, что она постоянно играет мускулами и старается вернуть себе прежнее могущество.
— В Кремле понимают, что российская модель развития исчерпала себя. Еще до введения санкций и снижения цен на нефть российский экономический рост был практически равен нулю. Какое-то развитие наблюдалось лишь в энергетической отрасли и связанных с ней областях. Все последние четыре года реальные доходы россиян снижались. Модернизацию невозможно провести, не изменив основы функционирования государства, не внедрив принципы верховенства закона, между тем политическая динамика вынуждает Кремль концентрироваться не на развитии, а на консервировании системы. Российская власть помешана на контроле, все подчинено тому, чтобы обеспечить ей безопасность. Происходит постепенная ренационализация экономики: на государственный сектор приходится уже 70% ВВП.
Элиты получают источник коррупционной ренты, но потенциал развития душится в зародыше. В Кремле понимают, что в этом заключается слабость России, и поэтому в отличие от Китая Путин не тянет время, а торопится, стремясь использовать закрывающееся окно возможностей. Здесь важен внутриполитический контекст. Игра мускулами, о которой мы говорим, используется для того, чтобы отвлечь внимание общественности от экономического и общественного застоя.
— Последние опросы показывают, что уровень поддержки Путина снижается. У российского президента есть повод для беспокойства?
— Я не очень доверяю российским опросам общественного мнения: сомнения вызывает как добросовестность организаций, которые их проводят, так и искренность респондентов. С другой стороны, если мы сравним результаты последних опросов и предыдущих, мы увидим тренд на снижение доверия к власти. Судя по всему, спустя пять лет после аннексии Крыма прежнее топливо подошло к концу, а россиян начали беспокоить условия их жизни и разочаровывать непопулярные решения руководства, например, повышение пенсионного возраста.
Однако на нынешнем этапе массовых протестов я бы не ожидал. Во-первых, источник силы Путина — это отсутствие альтернативы. Во-вторых, хотя настроения его «железного электората» (пенсионеры, работники бюджетной сферы, сотрудники крупных предприятий) ухудшаются, кризис, скорее, склонит этих людей сосредоточиться на поиске индивидуальных стратегий выживания. История показывает, что больший риск бунта возникает тогда, когда запросы общества растут, а власть не может их удовлетворить. Кризис эти запросы ограничил. При этом следует помнить, что самое интересное в России — высокий уровень непредсказуемости.