Интервью с журналистом Вацлавом Радзивиновичем (Wacław Radziwinowicz).
Gazeta Wyborcza: Новым президентом Украины станет Владимир Зеленский, в июне он вступит на пост, сменив Петра Порошенко. Что думает Россия о появлении в украинской политике нового лица?
Вацлав Радзивинович: Это для России сложная загадка. Во-первых, нелегко понять, что вообще произошло, кто этот человек. Когда в 2014 году к власти пришел Порошенко, казалось, что он станет для России неудобным партнером в контексте войны, истории с Крымом и Донбассом. Однако сразу же после выборов Путин направил ему поздравления, а Москва начала связывать с новым главой украинского государства большие надежды. Почему? Это очень просто: Порошенко в классовом плане очень близок Путину и российским олигархам. Все они богатые люди, которые занимаются большим бизнесом, так что он казался своим.
— Одна из фабрик принадлежащей Порошенко корпорации «Рошен» находится в России.
— Он вел в России разные дела, так что его считали своим человеком, готовым ради денег на все: «сядем, закурим сигару и будем договариваться». Ничего не вышло, Москва разочаровалась в Порошенко, который оказался в итоге военным лидером, и поэтому в последние годы она относилась к нему с такой ненавистью. Сейчас, в свою очередь, мы видим целый клубок загадочных и даже на первый взгляд опасных событий. Мне кажется, в головах обитателей Кремля зажглась какая-то лампочка, когда Зеленский заявил: «Мы это сделали. Я обращаюсь к другим бывшим республикам Советского Союза. Посмотрите на нас, все возможно». С точки зрения России это звучит опасно.
— Кремль не мог получить худшего сигнала, чем тот, который показывает, что на постсоветском пространстве можно свергнуть диктатуру, сменить режим, власть.
— Знаете, что мне это напомнило? Съезд «Солидарности» в 1981 году. Я присутствовал при оглашении обращения к народам советского блока. Как оно напугало стариков, которые тогда сидели в Кремле! Мне кажется, заявление Зеленского было каким-то похожим предупредительным сигналом. Это один момент, а второй такой: как так получилось, что человек, не входящий в понятные нам круги, не относящийся к элитам, вдруг так высоко взлетел? В российском интернете сейчас активно обсуждают эту тему, там даже устроили шуточный опрос, выясняя, кого бы могли избрать россияне. У них есть очень хорошие известные сатирики, и сейчас, пожалуй, в рейтинге лидирует Жванецкий — яркий, остроумный, очень популярный. Я думаю, у Путина он бы выиграл.
— В российских дискуссиях появляется еще один интересный мотив. Россияне задаются вопросом, как Порошенко, обладая президентской властью, провел честные выборы и их проиграл?
— Это уже выходит за рамки понимания. Ведь речь шла о том, что на Украине правит кровавая хунта, которая пришла к власти, устроив дворцовый переворот.
— Вы говорите о том, как изображало ситуацию так называемое кремлевское телевидение.
— Такое послание исходило непосредственно от Кремля. И вдруг «кровавая хунта» не только устроила прозрачные честные выборы, но еще и имела наглость потерпеть поражение.
— Со счетом 25 к 73.
— Это просто удар, нечто невообразимое, это не вписывается в кремлевскую картину мира. Если бы это не вписывалось в картину мира, например, Франции, факт можно было бы счесть отрадным, она же враг, но все происходит у нас под боком и может послужить кому-то образцом. Мы не осознаем, насколько россияне боятся таких образцов. Я помню, как сильно напугали Кремль реформы Саакашвили, которые вначале шли очень успешно. Одна россиянка написала даже очень хорошую книгу, объясняющую, почему это произошло в Грузии, а не в России. Книга пользовалась большим успехом, но сейчас она практически оказалась под запретом, ведь как так можно, чтобы постсоветская республика проводила реформы, ликвидировала преступность, справлялась со сложностями…
— …меняла облик полиции.
— Полицейские перестали брать взятки. Кремль боится, что это заразная болезнь, которая может перекинуться на Россию. Это очень важный момент. Неудивительно, что Путин не поздравил Зеленского с избранием.
— Мне попалась очень интересная дискуссия в Твиттере между россиянином и украинцем о выборах, о том, что на Украине установился антироссийский режим, о Порошенко, коррупции и подобных вещах. Украинец парировал: «Зато у нас свободные выборы». А потом поинтересовался, как сказать по-русски «второй тур», ведь в России на президентских выборах второго тура не было с 1996 года.
— Начать следует с того, что там не было никаких президентских выборов. В России также говорят, что кого-то такого, как Зеленский, у них сняли бы с дистанции еще на предварительном этапе. Так случилось с Навальным. В ход пустили судебную машину, всех этих подчиняющихся власти и лояльных ей судей, которые сфабриковали ложные обвинения, что позволило не допустить оппозиционера на выборы. Это происходило в 2013 году, Навального уже тогда отодвинули, чтобы он не мог принять участия в выборах, выступить в роли соперника Путина. А здесь кровавая хунта, фашисты, что-то такое явно недемократическое устраивает выборы, проигрывает их, и происходит совершенно спокойная (по крайней мере сейчас ситуация выглядит так, но, пожалуй, такой она и останется) смена правящих элит.
— Порошенко поздравил Зеленского и сказал, что готов к сотрудничеству, но, разумеется, он останется в оппозиции. Я хотел бы поговорить о другом. Вы отмечаете, что россияне стремятся загнать Зеленского в угол еще до того, как он официально вступит в должность. Первым решением стало перекрытие нефтяного вентиля.
— Полная приостановка поставок.
— Поставок топлива. Второй шаг можно назвать практически объявлением войны. Это введение упрощенной процедуры получения российского гражданства для жителей так называемых Донецкой и Луганской Народных Республик, то есть оккупированной части Донбасса.
— Я думаю, пытаясь разгадать Зеленского, понять, что он на самом деле думает, в каком направлении готов свернуть, россияне прощупывают, насколько он крепок. Они наносят ему сокрушительные удары, на самом деле вредя самим себе, и на это стоит обратить внимание. Пророссийские кандидаты на украинских выборах имели довольно большие шансы, пока Донбасс оставался в украинском электоральном поле. Сейчас мы увидели, что когда восток оказался отрезанным, Бойко получил там 10% и не смог стать серьезным соперником для правящего лагеря. Отбирая у Украины избирателей с пророссийскими взглядами, Москва укрепляет прозападные силы в Киеве, наносит удар по собственным интересам.
— Любопытно, что Вы вспомнили о Юрии Бойко — самом пророссийском кандидате на этих президентских выборах. Он действительно получил мало голосов, всего 10%, хотя накануне голосования успел побывать в Кремле и встретиться с премьером Медведевым.
— Так совпало, что на следующий день после этого визита я тоже оказался в Москве. Открываю газеты, а там на первой полосе фотографии Медведева с Бойко. Российская пресса сочла это важным событием.
— Россияне показывают, что они обладают влиянием, но перед осенними выборами пророссийский электорат успеет еще сократиться.
— Вы имеете в виду парламентские выборы?
— Да. Массовая паспортизация станет для Украины серьезным ударом. Жителям Донецкой и Луганской «республик» не придется даже особенно напрягаться: достаточно пересечь российскую границу (там будут пункты выдачи паспортов) и автоматически получить российские документы. Люди будут это делать, поскольку в России выше пенсии и пособия, кроме того, выплаты не задерживают. Россия активно использовала такую схему в грузинской Абхазии и Южной Осетии. Она раздавала там паспорта, чтобы иметь возможность заявить во время военной заварушки: мы защищаем наших граждан, конституция предписывает нам оберегать их даже за границей.
— То же самое сказано в новой военной доктрине. Ее огласили в первый раз, когда президентом был Медведев. Он сказал: мы, Российская Федерация, обязаны защищать своих соотечественников, живущих за рубежом.
— Я помню, тогда говорили, что если что-то будет происходить, например, во Франции, то Россия оставляет за собой право действовать и там…
— В первую очередь речь шла о постсоветских странах.
— Разумеется, но Россия любит расширять понятия. В любом случае, это станет проблемой для Зеленского, ведь Москва фактически сделала шаг к открытой войне. Я читал, что заявил влиятельный российский парламентарий Константин Затулин. Он предложил распространить процесс паспортизации на всю Украину. В итоге может оказаться, что в этой стране живет множество граждан РФ, и даже если они находятся в Львове или Киеве, их все равно следует защищать. Это крайне враждебный шаг, ведущий если не к войне, то к аннексии. Всегда можно устроить референдум и поглотить какую-нибудь территорию. Зеленскому в самом начале его президентства придется заняться этой проблемой. Россияне наверняка уже цинично выжидают, что он предпримет.
— Значит, Вы не испытываете опасений в связи с его президентством? Зеленский — большая загадка даже для самих украинцев. Мы знаем, что за ним стоит Игорь Коломойский — один из самых богатых олигархов, который конфликтует с Порошенко. Свернет ли новый президент с проевропейского курса? Будет ли он пытаться договориться с Россией или совершать какие-то шаги в этом направлении? Сегодня я прочел, что недавно один из его советников побывал в Соединенных Штатах и обсуждал там вопрос, может ли новая украинская администрация вести прямые переговоры с представителями ДНР и ЛНР, то есть фактически их признать. Американцы ответили, что это не самая лучшая идея.
— Зеленский, кажется, отметает такой вариант.
— Он говорит о минском формате.
— А одновременно хочет, чтобы к нему помимо России, Франции, Германии и Украины присоединились Великобритания и США. Это официальная позиция Зеленского, так что я бы ориентировался на нее. Что касается того, как будет выглядеть его президентство, сказать сложно. Зеленского я не знаю. Я знаком со всеми теми людьми, которые занимаются украинской политикой, я много раз беседовал с Порошенко и более-менее представляю, что он за человек, с Тимошенко. На мой взгляд, большая удача, что она не победила, иначе было бы плохо. А Зеленский… Есть один аспект, о котором не говорят, но который меня тревожит. На самом деле, Зеленский — не какой-то великий актер или вышедший из творческих кругов деятель культуры, а кавээнщик.
Клуб Веселых и Находчивых — это такое советское, а теперь российское юмористическое движение, пользующееся покровительством Путина (он даже построил для него в Москве театр). Россиянам КВН нравится, но глубины в этом нет, такая среда не может как-то сформировать человека. Понятно, что короля делает свита, и если в своих действиях, намерениях Зеленский будет ориентироваться на свое окружение, то все выглядит не худшим образом. В его «свите» много хороших людей.
— Между тем он до сих пор не назвал имена людей, которые займут ключевые посты. Пока мы говорим просто о его окружении.
— Я знаю, что они сейчас решают между собой, кто кем станет, и, видимо, придут к президенту с конкретным предложением. Все зависит от того, хватит ли Зеленскому сил и твердости характера. Пока кажется, что он играет роль.
— Вы упомянули об осенних парламентских выборах. Зеленский зарегистрировал партию «Слуга народа» (по названию популярного сериала, в котором он сыграл честного человека из народа, занявшего президентский пост).
— Это хороший фильм, я с удовольствием его смотрел.
— Да, сериал действительно неплохой. Судя по опросам, партия Зеленского пользуется популярностью и занимает в рейтингах первое-второе место. Может ли сложиться такая ситуация, что президент (или связанные с ним люди) сосредоточат осенью всю власть в своих руках? Сейчас самый сильный блок в Верховной раде — это «Солидарность» Порошенко.
— Премьер недавно дистанцировался от Порошенко, который был его политическим другом номер один.
— И здесь возникает искушение: на волне успеха, раздела трофеев Зеленский мог даже создать фракцию, которая обладает большинством. Но это было бы очень плохо, поскольку на таких людей полагаться нельзя: лучше найти новые фигуры, а не обращаться к «перебежчикам», переходящим из одного лагеря в другой.
Что касается Москвы, я думаю, там решили, что проблему востока Украины нужно решать на своих условиях, то есть приблизить к себе оккупированные бунтовщиками территории. Полагаю, Путин уже не может рассчитывать на смягчение санкций. С Трампом вышла осечка, так что, видимо, Кремль подождет исхода выборов в Европарламент, в Верховную раду и подумает, может ли он получить что-нибудь от Европы. Если перспектив на это не будет, поскольку конъюнктура останется прежней, он постарается добиться своего силой.
— Мы наверняка еще не раз будем обсуждать с Вами российско-украинские отношения, это крайне интересная международная тема.