Интервью с Яцеком Бартосяком (Jacek Bartosiak) — экспертом по геополитическим вопросам и автором книг на геополитическую тематику («Тихоокеанский регион. О войне», «Польша между сушей и морем. О войне и мире», «Прошлое — это пролог будущего»)
Onet.pl: Вы считаете, что мы недооцениваем роль географии в мировой политике, а Польша совершенно неверно представляет себе международные отношения.
Яцек Бартосяк: Каждый, кто хоть немного занимался вопросами политики, согласится, что она состоит в использовании силы на неком пространстве, причем речь не обязательно идет о силе военной. Если мы не поймем этого факта, нам останется только выдуманный мир. То, где расположено государство, какими ресурсами оно обладает, определяет, как выглядят его союзы, его политика безопасности, насколько защищенным оно себя чувствует. Если ваш сосед — крупная сухопутная держава, совершенно естественно, что вы его боитесь и ищите союзников.
Так выглядит ситуация Польши, которая находится в тени России. Между тем начиная с 1989 года в польских дискуссиях это обстоятельство по большей части не учитывалось. Мы обсуждали биографии, выдвигали моральные обвинения или говорили о моральном превосходстве, а все это — вещи второстепенные с точки зрения существующих в нашем окружении сил, которые оказывают давление на Польшу.
— Как именно выглядит наше геополитическое положение?
— Мы находимся в так называемом польском коридоре между Балтийским морем и Карпатами. С точки зрения России, Германии, Соединенных Штатов, а также Китая это очень важное место. Взглянем на физическую карту Европы: пространство, занимаемое польским государством, имеет ключевое значение в контексте ведущейся крупными державами игры за баланс сил и транспортные маршруты, которые выступают залогом их безопасности и благосостояния.
— Вы утверждаете, что Польша находится в одном из трех основных краеугольных регионов мира.
— Два других — это Персидский залив и западная часть Тихого океана. Так устроена география: в мире есть более и менее важные места. Успешность крупных держав зависит от их способности контролировать эти территории и так называемые стратегические потоки, которые там наблюдаются. К сожалению, таков наш регион, находящийся между Балтийским и Черным морями. Обратите внимание, что именно здесь постоянно разворачивались войны. Польша лежит не на периферии, как Аргентина, Чили или африканские государства, таковы факты, поэтому здесь, как на Ближнем Востоке, очень сложно консолидироваться.
— Вы также пишите о том, что США и Европейский союз взяли наш регион под свое «стратегическое покровительство». Однако, как Вы полагаете, период, когда обе стороны этим положением были довольны, подошел к концу в 2008 году.
— Нам казалось, что мы добрались до конца истории, счастливо завершили наш сложный путь, преодолев множество войн, восстаний, кризисов, и наконец присоединились к миру Запада — культурного, цивилизованного, богатого. Мы поверили, что нас приняли под покровительство, что нашу безопасность гарантируют США и НАТО, а экономическое развитие обеспечит нам присоединение к Бреттон-Вудской валютной системе и Европейскому союзу. Мы думали, что теперь нам остается только спокойно жить. Разразился серьезный кризис 2008-2009 годов, войны в Грузии и на Украине, Китай стал стремительно развиваться, а США и Запад утрачивать прежний потенциал, и стало ясно, что это отнюдь не конец истории. Безопасность и экономическое развитие не даются раз и навсегда. ЕС и НАТО независимо от нас переживают кризис. Нам нужно начать думать по-взрослому, осознать новое положение дел и понять пространство, в котором мы находимся.
— Польша между тем все больше полагается на США: мы наращиваем американское военное присутствие в нашей стране, покупаем истребители, заключаем многомиллиардные контракты на поставки газа. Как Вы на это смотрите?
— Мы нуждаемся в так называемом удаленном балансировщике, который находится за пределами Восточно-Центральной Европы и может уравновесить влияния как России, так и Германии. На эту роль традиционно подходят Франция, Великобритания, а сейчас — США. Соединенные Штаты — гарант нашей безопасности, а также существования НАТО и международной архитектуры, соответствующей польским интересам. Мы хотим, чтобы американцы закрепились на Висле, поскольку это дает нам дополнительное пространство для маневра в нашей политике в отношении сильных соседей и уверенность, что американцы будут отстаивать миропорядок, который нас устраивал.
— Центральное место в ваших размышлениях занимает понятие «Балтийско-черноморской дуги», задача которой — пресекать поползновения соседних держав. Это что-то вроде Троеморья?
— Нет, Балтийско-черноморская дуга — это не Троеморье, а традиционное Междуморье, состоящее из Румынии, Украины, Белоруссии, стран Балтии и Польши в качестве центра тяжести. Если мы взглянем на расклад сил, мы увидим, что этот регион обречен играть ключевую роль. По одну сторону от него находится обращенная к Атлантическому океану морская Европа, которая принимала участие в Великих географических открытиях и имела возможность развиваться. По другую — огромная, тяжелая, отсталая Российская империя, которая, однако, обладая политической решимостью и огромным пространством, обеспечила себе развитие в военной сфере. Между ними лежит Балтийско-черноморская дуга, естественным образом стремящаяся к консолидации, осуществить которую из-за воздействия внешних сил очень сложно.
— «Инициатива трех морей» как раз выглядит проектом, нацеленным на консолидацию.
— Это нечто другое. Проект продвигают в том числе США при поддержке государств, которые не принимали участия в Великих географических открытиях. С геополитической точки зрения единства здесь нет: в «Инициативу» входят в том числе страны, которые не боятся России. В геополитическом плане это более сложная конструкция, я бы не отождествлял ее в полной мере с Междуморьем, о котором я пишу в своих книгах.
— Междуморье — это средство защиты от России?
— Вы утверждаете, что политический курс в отношении Белоруссии, который избрала Польша после 1989 года, был неверным: мы излишне концентрировались на продвижении либеральных, демократических ценностей и уделяли слишком мало внимания экономическому сближению.
— Белоруссия имеет ключевое значение для нашей безопасности. Мы заинтересованы в том, чтобы она не была вассалом России. Сейчас россияне стучатся в наш дом, дергают за дверную ручку в долине Вислы, а мы боимся, приглашаем союзников, платим за это и утрачиваем способность развиваться в экономическом плане. После 1989 года мы решили, что сможем воспользоваться силой Запада для укрепления наших влияний на востоке, но такая политика не может быть вечной: если США и Европа решат, что Россия нужна им для успешного противостояния Китаю, они пожертвуют нашими интересами.
— Значит, Польше следует закрыть глаза на нарушение прав человека в Белоруссии?
— Это прозвучит цинично, но все страны Запада, преследуя свои интересы, закрывают глаза на права человека. Все наживались на торговле с Китаем. Польша не та страна, которой следует волноваться по поводу этого вопроса в первую очередь. Германия с Белоруссией, например, торгует, а почему тогда мы не занимаемся тем же в соответствующем масштабе? Почему мы не обладаем в Белоруссии такими же влияниями, как немцы? Почему именно мы настаиваем на соблюдении прав человека, хотя другие этого не делают?
— Вы также пишите, что Польшу исключили из игры за Украину.
— Именно так. Польша не обладает достаточным потенциалом и сферой влияния, поэтому она не принимала участия в минском процессе. Это ненормальная ситуация, ведь прямой доступ к Украине есть только через польскую территорию. Кроме того, Польша не задействована в украинских экономических процессах в той же мере, что Германия или США, хотя существование независимой Украины — фундамент нашей безопасности, в прошлом мы неоднократно по этому поводу воевали.
— Какие конкретные ошибки польское руководство сделало в своей политике в отношении Украины?
— Мы думали, что эпоха соперничества закончилась, что мы строим будущее, в опоре на конкретные нормы, чисто по-человечески я могу это понять. Проблема в том, что крупные державы думали иначе. Нам следовало эффективнее заниматься созданием своей сферы влияния, склонять Украину к сближению на почве экономики. После 1991 года шансы на это были, но мы ими не воспользовались.
— Могла ли Польша каким-то образом оказаться за столом переговоров на тему Украины?
— Если бы у нас был соответствующий военный и экономический потенциал, мы бы оказались за ним автоматически. Турция, например, всегда включена в дискуссии о Ближнем Востоке. Нет ничего предосудительного в том, чтобы обладать влияниями. Америка и ЕС распространяют влияния в Польше, а для нас было бы совершенно естественно распространять влияния на Украине и в Белоруссии.
— Фоном для всех этих размышлений служит Россия. В своих книгах Вы предпринимаете попытку объяснить, как выглядят основы российского стратегического мышления.
— Главное — это крайне невыгодное географическое положение России. Если взглянуть на ее историю, можно обнаружить определенные закономерности. В первую очередь, россиянам свойственно чувство незащищенности. Они не способны создать цивилизационный центр, притягивающий живущие рядом народы: белорусов, украинцев, татар или жителей Кавказа. Стремясь повысить собственный уровень безопасности, россияне наносят удар по безопасности своих соседей.
Кроме того, у них нет доступа к Мировому океану и возможности свободно вести торговлю, то есть того, что служит для государства залогом благосостояния. В России очень сложно заниматься сбалансированной аграрной политикой. Там очень короткий вегетационный период, сельскохозяйственные центры находятся далеко от больших городов. Огромное пространство мешает консолидации государства: любой кризис власти ведет к появлению анархистских тенденций. Мы видели это своими глазами при Ельцине и даже при Путине. Так что россияне, боясь сопредельных стран (в особенности если те усиливаются или сближаются с другими державами), стараются дестабилизировать там обстановку. Мы помним, что вторжения в Россию не раз совершались с территории Польши, и россияне просто боятся очередного.
— Как в этом контексте выглядит с их точки зрения Украина?
— Утратив Украину, они боятся потерять Поволжье — аграрный регион на юге России с рекой Волгой, по которой перевозится российская промышленная и сельскохозяйственная продукция. Москву будет легко отрезать от Кавказа, Каспийского моря и всего Ближнего Востока.
— Значит, шаги России в Крыму и Донбассе, кажущиеся нам проявлением имперских амбиций Москвы, это для россиян оборонительные мероприятия?
— С нашей точки зрения — это наступательная операция, представляющая опасность для интересов польского государства, а с точки зрения Москвы, которая боится усиления влияний НАТО вблизи от ключевой территории своего государства, — оборонительная. Здесь нет чего-то такого, как единая правда или справедливость. Конечно, нам бы хотелось, чтобы россияне приняли мировой порядок, созданный после 1990 года, но они этого не делают, поэтому мы наблюдаем «игру с нулевой суммой». Впрочем, на Балтийско-черноморской дуге так было всегда.
— Перспектив заключить с Россией какое-то долгосрочное соглашение нет?
— Наши отношения с Россией всегда строились на основе временных договоренностей, так будет и в будущем. Не стоит питать иллюзий: россияне, боясь сухопутной империи Речи Посполитой, всегда подозревали Польшу в том, что та хочет играть ведущую роль на Балтийско-черноморской дуге, подчинить себе Белоруссию, Украину и страны Балтии. Мы помним, что мы не раз побеждали россиян, как, например, в 1920 году.
— Правомерно ли сравнивать сегодняшнюю ситуацию с 1920 годом? Россия значительно превосходит Польшу по силе хотя бы потому, что она обладает ядерным оружием.
— Ядерное оружие не играет сейчас решающей роли. Что, россияне применяли его в Грузии, на Украине, на Кавказе, в Афганистане или когда в 1991 году у них из рук ускользала их империя? Нет. В советские времена дисбаланс сил был более заметным, а сейчас россияне перешли в отступление.
— Значит, потенциальный вооруженный конфликт между Польшей и Россией Вас не пугает?
— В таких вопросах я пессимист, однако, неверно было бы говорить, что Россия обладает какими-то огромными конвенциональными силами и тотальным перевесом. У нее большая территория и самая длинная граница в мире, на которой ей приходится держать войска. На польском отрезке большого дисбаланса сил нет. У российской армии есть серьезные проблемы. Вспомните, как выглядели войны в Чечне, как сложно россиянам было победить маленькую Грузию.
— Однако уже война в Сирии показала, насколько эффективными могут быть российские дипломатические и военные операции.
— Это правда. В книге «Польша между сушей и морем» я описываю, как министры обороны Сердюков и Шойгу после 2008 года проводили в российских вооруженных силах масштабные реформы. Слабая, неорганизованная армия изменилась настолько, что теперь с ней приходится считаться. Вызывает тревогу то, что россияне начинают заниматься модернизацией армии каждый раз, когда планируют разрушить существующий мировой уклад. Сейчас они тоже прозорливо все предусмотрели. Польша, в свою очередь, этот момент проспала. Напомню, что главный противник для российской армии — это польские, а не американские силы.
— Вы имеете в виду, что Польша выступает основным фактором, определяющим направление российской стратегической мысли?
— Да. Борьба за геополитические влияния на Балтийско-черноморской дуге не прекращается ни на минуту. Армия играет здесь свою роль, поскольку политические лидеры придают большое значение силе. Если бы у Польши была мощная армия и ядерное оружие, Лукашенко ориентировался бы на нас, а не на Россию или Китай.
— Китаю вы уделяете в своих книгах особое внимание. Как проявляется его интерес к нашему региону?
— Китай не способен превзойти США в Мировом океане, поэтому он прокладывает обходные маршруты и внедряет такие проекты, как Новый шелковый путь, идущий через Азию в Европу. Эти маршруты пересекают Междуморье, так что и здесь мы оказываемся в ключевом положении.
— Как выглядит эта инициатива с точки зрения польских национальных интересов, не вступим ли мы из-за нее в конфликт с Западом?
— Я бы разделил здесь интересы континентальной Европы и морских держав. Германия заигрывает с китайской идеей, а Великобритания и прежде всего США смотрят на проект иначе. Польша, к сожалению, окажется в сложном положении, ведь мы состоим в союзе с Вашингтоном, и нам бы хотелось, чтобы этот союз продолжал существование, а атлантический лагерь сохранял единство. Мы бы не хотели «выбирать между папой и мамой». Но, возможно, жизнь заставит нас это сделать.
— Вспоминая о Варшавском герцогстве и Наполеоне, вы пишите: «Следует стараться не попадать в зависимость от сильного союзника, поскольку может оказаться, что мы реализуем не свою политику, а принимаем участие в игре состоящей с нами в союзнических отношениях державы. В XXI веке ничего не изменилось, поэтому нашим руководителям стоит об этом помнить». Вы намекаете, что мы излишне полагаемся на американцев?
— Нужно проводить такую политику, которая оставляет поле для маневра и позволяет приобрести вес. Это сложная игра с участием России, Германии и США, к которой все активнее присоединяется Китай, ставший для нас совершенно новым фактором. У Польши, благодаря географическим условиям, есть все возможности для экономического и транспортного развития. Наше геополитическое положение гораздо более выгодно, чем нам кажется.