Апостроф: Кто несет ответственность за то, что Россия возвращается в ПАСЕ: украинская делегация, украинская власть или политика России?
Дмитрий Гордон: Всему виной — российские деньги; их у России много. Россия — очень богатая коррупционная страна, и она не стесняется коррумпировать отдельных европейских политиков, их руководителей, лидеров мнений, журналистов. Всех, кто нужен России для нейтрализации санкций против ее преступной политики, она пытается коррумпировать. И многие коррумпируются, что, в общем, понятно. Я считаю, что в Европе, в ПАСЕ, очень много негодяев-депутатов, продажных собак, которые купились на русские деньги. Здесь нет вины Зеленского, здесь нет вины нашей делегации, здесь просто есть напор русских денег — они им не заплатили за два года, по-моему, 60 с чем-то миллионов долларов. А несчастная Европа не может без России содержать свою Парламентскую ассамблею. 60 миллионов долларов они не могут найти, или евро. Это абсурд! Но если Герхард Шредер, бывший канцлер Германии, руководит Газпромом, то о чем вообще можно говорить? Коррупция! Европейцы — негодяи, в данном случае, я считаю.
— То есть, вы не видите вины нашей делегации, которая эти годы устраивала такие яркие перформансы — в костюме химзащиты радуясь своим «победам»…
— Я тоже не в восторге от этих перформансов. Я вам честно скажу, они попахивают уездным жлобством. Но в данном случае — это не вина украинской делегации; это только лишь российские деньги.
— А как вам аргумент, что нужно вернуть делегацию России в состав ПАСЕ для того, чтобы они могли защищать права человека, в том числе — россиян?
— Российское государство ведет себя, как слон в посудной лавке: оно плюет на законы, оно приходит в соседнюю страну, забирает территорию, развязывает войну. Вместо того, чтобы не просто «осудить», а жестко осудить, не «выражать обеспокоенность», а задушить санкциями так, чтобы неповадно было, и чтобы все назад отдали, европейцы делают вид, что ничего не произошло. Я думаю, закончится это все так, как уже заканчивалось в 30-40-е годы прошлого века: заигрывали с Гитлером и получили. Нельзя заигрывать с агрессорами, нельзя заигрывать с государствами, которые проводят великодержавную имперскую политику: это заканчивается всегда плохо. Я думаю, что европейцы отгребут свое и отгребут за предательство.
— Как?
— Не знаю как. Может, у них увеличится количество мигрантов еще в пару раз. Они и так уже порядочно пустили к себе. Я, кстати, считаю, что это тоже часть российской спецоперации: то, что к ним прибыло так много мигрантов. Они уже не могут ходить у себя по европейским улицам спокойно: женщины боятся быть изнасилованными в центре городов Германии или Франции. Так что они получат еще больше. Импотентность не является достоинством, импотентность — это недостаток. Они — импотенты.
— В ответ на это украинская делегация сказала, что мы выходим из ПАСЕ. Нужна ли такая острая реакция, и каковы будут последствия?
— Давайте представим себе ситуацию: мы с вами — партнеры. Даже не партнеры, а друзья. Меня обидели. Если вы не только не осуждаете моего обидчика, но и продолжаете с ним дружить, пытаетесь усидеть одной задницей на двух стульях, я с вами дружить перестану. Поэтому, я считаю, что эта позиция — правильная, если нас обидели, мы не будем заседать в ПАСЕ.
— А для дальнейших переговоров?
— Когда России там не будет — будут переговоры.
— А как без третьей стороны? Как без России?
— А сейчас как? А чем европейцы нам помогли? Они подписали, кстати, Будапештский меморандум, вместе с Великобританией, Францией, Россией, где четко определено, что Украина отдает ядерное оружие в обмен на гарантии неприкосновенности границ, территориальной целостности и суверенитета. Это на бумаге все осталось. У нас забрали территорию. Где они гаранты? Веры нет им!
— Касательно ПАСЕ. Мы развернулись и ушли. Что после этого?
— Пускай целуются взасос с Россией и сидят с ней в одном здании. Я бы на месте Украины не сидел вместе с российской делегацией. Пусть они там на российские деньги кайфуют без нас.
— А не стали ли сами украинцы заложниками этого очарования Европой, и всем, что с ней связано?
— Думаю, что стали. На самом деле, Европа — это очень хорошо. У Европы есть свои проблемы, но Европа — это европейский дух. Украине, конечно, стоит стремиться проникнуться этим духом, но по отношению к нам много обмана. Мы-то выходили на Майдан зa Ассоциацией, за тем, что нас примут в Европейский союз, но нас не собираются сюда принимать, давайте посмотрим правде в глаза. Нас не собираются брать в НАТО, за нашей спиной возятся с Россией, строят газопроводы. Если нас так обманывают — значит будем разбираться сами. Мы — самодостаточная нормальная страна, мы и сами все можем.
— Точно самодостаточная? Смотрите, сколько без нас разрешается вопросов, которые нас касаются.
— Я думаю, что с избранием президента Владимира Зеленского, у нас появился шанс стать субъектом, а не объектом. Я надеюсь, что мощной силой зайдет в парламент партия «Сила и честь» Игоря Смешко (Дмитрий Гордон возглавляет штаб партии «Сила и честь», — «Апостроф»), и тогда Игорь Смешко войдет в коалицию с партией Владимира Зеленского «Слуга народа» и станет премьер-министром. Сплав двух независимых людей: молодого, яркого, целеустремленного Зеленского и умудренного опытом, мощного Смешко — для страны он будет идеальным.
— Какой должна быть международная политика страны? Должна ли она меняться?
— Дипломатия, на самом деле, не отличается от нашей повседневной жизни. Давайте представлять себе не страны, а людей. У них же есть свои взаимоотношения, у них есть свои понятия: нельзя обманывать, нельзя подводить, нельзя нарушать слово. Если тебя обманывают, если подводят, если слово нарушают — ну, как с таким человеком обходиться? Точно так же и со странами. Я считаю, что Украина должна понять, наконец, что не надо ждать манны небесной. Во-первых, никто не придет нас защищать, но это мы уже поняли. Почему американцы должны приезжать сюда и умирать за Донбасс? Это же нелогично. Поэтому Украине надо опереться на себя. У нас много интеллекта, много сил, много индустриальных возможностей. Ведь какие умники и умницы выходят из Украины! Посмотрите: Цукерберг — у него украинские корни, Ян Кум (соосноватпель мессенджера «Воцап», — «Апостроф») — продал свой интеллектуальный продукт за 19 миллиардов! Он жил тут — в Киеве, в Фастове, на Нивках жил. У нас есть возможности, надо только увидеть свет в конце тоннеля. Я надеюсь на Зеленского, надеюсь на Смешко. Я на этих двух людей надеюсь, на старых я уже не рассчитываю — мы их уже видели, пусть идут отдыхать.
— К слову, а есть ли у Зеленского шансы на прямые переговоры с Путиным?
— Они же требуют, в том числе, выполнения минских соглашений, согласно которым должна быть амнистия.
— А кто они такие, чтобы что-то требовать? Они — агрессоры.
— Безусловно! Но мы же тоже подписывали минские соглашения!
— Минские соглашения подписывал президент Порошенко в момент, когда Украина истекала кровью.
— Там его подписи нет.
— Меморандум он подписывал. Я же присутствовал во время подписания Минска-2, я был прямо в соседней комнате, рядом с их переговорами. Я когда-нибудь опишу обязательно в мемуарах, как я сидел в комнате с министром иностранных дел России Лавровым, ночь провел с министром иностранных дел Белоруссии Макеем, заместителями министра иностранных дел России Карасиным, помощником президента России по международным вопросам Ушаковым, был посол Украины в Белоруссии Михаил Брониславович Ежель, и мы с женой.
— О чем вы говорили?
— О разном.
— Были интересные диалоги?
— Очень, и даже фотографии остались.
— А можете процитировать какой-то диалог?
— Не могу.
— Все будет в мемуарах?
— Да, это туда. Фотография есть, на диване с Лавровым.
— Хочется немножко заглянуть в будущее. Какой будет политика Зеленского в эти следующие пять лет относительно России?
— Давайте встанем на его место…
— Его часто критикуют, потому что у него расплывчатая риторика, и он иногда ее меняет.
— Давайте встанем на его место, не будем придумывать велосипед. Вот представьте, что вы — Зеленский. Даже так: вы — президент Украины. Какая у вас может быть политика по отношению к стране, которая вас изнасиловала, оккупировала вашу территорию. Представьте, что некий мужчина вас изнасиловал. Как вы будете к нему относиться? Заигрывать будете?
— Это немного другие вещи.
— Это то же самое.
— Ведь Зеленский говорил, что «они ради жизни каждого украинца готовы говорить хоть с чертом». Помните его обещание?
— Он же это говорил мне в интервью — «хоть с чертом лысым». Имелся в виду, кстати, не я. Дело в том, что говорить, конечно, можно, но результата не будет. Путин не уйдет из Крыма, а согласиться на присутствие в Крыму агрессора мы не можем, поэтому переговоры невозможны «пока что-то в лесу не сдохнет «.
— Хорошо, а что вы думаете о судьбе пленных моряков.
— Моряков ждите, скоро Путин отдаст моряков. Ждите-ждите, скоро Путин отдаст моряков под выборы своего друга Медведчука, Медведчук их заберет. Да, это я точно знаю, я вам выдаю инсайд: Путин отдаст моряков Медведчуку, а все три канала Медведчука прославят его и скажут: «Посмотрите, это правительство импотента не могло решить вопросы, а мы все решили с Россией. Так же будем решать все остальные вопросы: и газ, и цена на нефть — все будем решать; видите, мы уже начали».
— Это же было и при Порошенко: Порошенко сотрудничал с Медведчуком по вопросу возвращения военнопленных.
— Тогда просто говорили, что это Порошенко сделал, а сейчас прямо скажут, что это сделал Медведчук.
— Безусловно, мы понимаем, что на этом вопросе многие пиарятся, но главное — что моряки возвращаются домой, а не сидят в российских тюрьмах.
— Однозначно, да. Для меня — это главное. Мне главное — чтобы посланные туда Порошенко моряки вернулись домой. Посланные на заклание. Как я подозреваю для того, чтобы объявить военное положение и отменить выборы.