У Украины в ЕС есть настоящие друзья, в том числе Литва, которые всегда будут на ее стороне. Именно из-за агрессии России в отношении Украины сегодня Литва готова к отражению возможной агрессии Кремля лучше, чем когда бы то ни было. Украина доказала всему миру, что она — действующая демократия, хотя решения, которые принимает народ, не всегда можно назвать рациональными. Главное — не неопытность первого лица государства, а тот факт, что в стране продолжается обновление власти, и что вектор движения государства останется проевропейским и прореформаторским. Об этом и многом другом в интервью «Обозревателю» рассказал экс-министр образования Литвы, член парламента Литвы, член Комитета по образованию и науке Гинтарас Степонавичюс.
Обозреватель: Несколько дней назад произошло неприятное для Украины событие: в ПАСЕ вернулась Россия.
Гинтарас Степонавичюс: Стыдно за ПАСЕ.
— Считаете ли вы, что это некий индикатор опасных для Украины процессов, которые сегодня происходят в западном сообществе?
— Это еще одно напоминание о том, что принципиальное, твердое отношение к России из года в год слабеет. Мы все понимаем, что Россия является страной, которая имеет и пользуется разными рычагами влияния на европейские партии, строит свои отношения на прагматических началах с отдельными странами Европейского Союза. И это, конечно, ослабляет общую позицию.
Но я бы не переоценивал того решения, которое приняла Парламентская ассамблея Совета Европы. Не эта организация формирует позицию и фронт Европейского союза. Потому что в ПАСЕ входят организации, которые находятся далеко от европейских ценностей. И в том числе и благодаря этим голосам было принято такое решение.
Конечно, это неприятный момент, это стыдно для европейской организации, если не сказать жестче. Но, с другой стороны, мы должны понимать: для большей части европейских стран существует слишком много болезненных напоминаний, что такое Россия и ее действия, чтобы они кардинально меняли свою позицию.
Конечно, настораживают настроения в южной Европе, в ряде стран центральной Европы, но у вас есть много искренних друзей, в том числе Литва, и мы будем стоять за вас и убеждать делать то же самое своих партнеров в Европе.
— Спасибо. Вы знаете, что вслед за решением ПАСЕ Соединенные Штаты и Канада заявили об усилении санкций в отношении России.
— Я поддерживаю это. Я сторонник твердой позиции против Российской Федерации. Я думаю, это не только мое мнение. И моя страна, Литва, придерживается такой же позиции. На каждый инцидент, как, например, история с украинскими моряками, обвинения, выдвинутые против российских подданных в сбитии лайнера над Донбассом — это всё должно ложиться в решения, которые дают четко понимать России, как это воспринимается цивилизованным обществом. Вещи надо называть своими именами.
— И, тем не менее, мы вынуждены констатировать: несмотря на все санкции, на все политическое давление на РФ, сегодняшнее руководство России продолжает делать то, что делало. Продолжается война на Донбассе, вопрос возвращения Крыма Украине не решается, украинских моряков не освободили и так далее. По вашему мнению, какие рычаги воздействия на Кремль были бы более эффективными?
Доверие к Украине и ваш прогресс будет зависеть от того, как вы будете справляться с вызовами не только в отношениях с Россией — тут без помощи вы не останетесь, — но в реформах вы должны делать свою работу. Мы очень надеемся, что, помимо нового президента, новая Верховная Рада будет иметь прореформистский настрой.
— Да, реформы действительно нужны, и вызовы стоят очень серьезные. Но, как вы знаете, главой государства Украины избран совершенно неопытный в плане политики человек. Владимир Зеленский заявляет о том, что у него есть команда профессионалов. Пока что эта команда не успела проявить себя в достаточной мере. И все-таки, согласитесь, это достаточно опасная ситуация.
— Праздник демократии у вас продолжается. Наверное, это будут не только выборы Рады, но и местные выборы.
Помимо всех опасений, которые присутствуют в Европейском Союзе, мы видим, что Украина — это действующая демократия. Ваши граждане имеют выбор. Зачастую этот выбор не бывает рациональным, он несет в себе эмоциональную составляющую. Литва тоже проходила через этот этап. И наша политическая система до сих пор не совершенна. Посмотрите, какая волна популизма в Европе. Украина в этом смысле не является уникальным исключением.
Но в любом случае, я вижу, что обновление в политическом смысле в Украине происходит. Мы видим, что есть много образованных, порядочных людей, которые готовы прийти в политику. Я надеюсь, что после 21 июля Украина пойдет в том направлении, которое позволит реально продолжать те реформы, которые у вас начались после Майдана.
— Один из основных тезисов граждан Украины, которые не голосовали за Зеленского, состоял в том, что неопытный человек, оказавшийся в роли Верховного главнокомандующего, просто не сможет справиться с ситуацией российской агрессии. Считаете ли вы, что такие опасения имеют право на существование?
— Не мне судить об этих аспектах. Все-таки нельзя делать все ставки, возлагать все надежды или опасения на одного человека. Властные полномочия в Украине не сконцентрированы в одних руках. Вы демократическая страна, у вас существует система сдержек и противовесов. Можно предугадать, что Рада будет формировать коалиционное правительство. Конечно, это будет нелегкий процесс. Но в чем я почти уверен — в сохранении направления на европейскую интеграцию и безопасность.
— Не раз президент Литвы госпожа Грибаускайте говорила о сугубо военной опасности для вашего государства, исходящей от России. Верите ли лично вы, что Путин может решиться на очередную военную авантюру, в частности, по отношению к стране-члену НАТО? Если да, что может послужить толчком к такому шагу?
— Во-первых, когда мы видели безумство военного вторжения в Украину — мы не могли этого представить 5-6 лет назад, — это стало сильным сигналом и для нас, что мы должны готовиться к этому. Тысячи людей, в том числе я, пошли в стрелки, в территориальную оборону. Мы учимся, чтобы знать, что делать, как противодействовать «зеленым человечкам», как бороться с фейковой пропагандой. Все это актуализировалось в Литве именно из-за украинских событий. Наше гражданское общество проснулось. Украина дала нам такой толчок. Благодарить Украину, наверное, неуместно, но наш сентимент к Украине и наша безопасность — неотделимы.
— И все-таки ваш прогноз: может ли быть сделан этот шаг?
— Я думаю, нужно быть безумцем, чтобы на него пойти. Потому что мы готовы, как никогда. И мы не одни. Мы участвуем в НАТО. Как минимум, тысяча воинов НАТО постоянно находится в Литве. То же самое с прилегающими странами. Поэтому пусть в Кремле не думают.
— Последний вопрос — немного попсовый. Считаете ли вы, что Путина необходимо остановить? Если да, кто это может сделать?
— Это не попсовый вопрос. Просто отсутствие демократической системы со стороны граждан России его не остановит. Но я думаю, что международное сообщество имело слишком много уроков, начиная с попыток влиять на американские выборы и заканчивая результатами Брексита.
— И в этом заключается главный рецепт — держать позицию?
— Да, держать позицию. Потому что мы не являемся теми, кто может изменить Путина, и не мы будем менять ситуацию в России.