Еще недавно большинство западных политиков, отвечая на вопрос о самой серьезной угрозе для нашей безопасности, однозначно и уверенно называли «Исламское государство» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.) и Россию. Но не все так считают. Кое-кто видит величайшую угрозу в нелегальной миграции, исламском терроризме, а также в новой идеологии, которая наводняет Запад и привносит в нее тоталитарные элементы.
Так насколько опасна Россия? Почему украинский Майдан так глубоко расколол общество? Действительно ли Россия строит агрессивные планы в отношении Запада? Зачем ей это, если Россия по всем параметрам намного слабее? Но, с другой стороны, будь все наоборот, в чем выгода Европы и Америки? Если бы Запад провоцировал Россию и стремился взять ее под свой контроль, чего бы он добился? Ведь все мы живем с убеждением, что хотим мира, спокойствия и хороших взаимоотношений. Или этого на самом деле хотят не все, и кое-кому напряженность даже выгодна? Об всем этом — о России, Соединенных Штатах, Европе и переменах на Западе — мы побеседовали с бывшим политиком, дипломатом, который многие годы провел на дипломатической службе в России и на Украине, Ярославом Баштой (Jaroslav Bašta). Сегодня он является аналитиком в области политики и безопасности.
Kupředu do minulosti: Я еще добавлю, господин Башта, что по своей первой профессии Вы археолог. Когда-то Вы подписали «Хартию 77» и вплоть до 1988 года трудились простым рабочим. Мои вопросы, господин Башта, будут касаться в первую очередь Ваших воспоминаний о России и Украине, где Вы многие годы служили дипломатом, представляя нашу страну. Давайте сначала в общих чертах выясним: по-Вашему, Россия действительно представляет для Запада огромную опасность?
Ярослав Башта: Я думаю, что нет. По причинам, которые Вы упомянули: Россия слишком слаба, чтобы кому-то угрожать. Но, с другой стороны, она достаточно сильна, чтобы защитить себя. Возможно, в этом и заключается основная проблема, так как первоначально на Западе по-другому представляли себе будущее России. В 90-е годы в России шла почти бесконтрольная приватизация, которая, в частности, привела к еще большему спаду в экономике, чем во времена Второй мировой войны (если говорить о процентах). И все предполагали, что Российская Федерация распадется, чему очень способствовал тогдашний президент Борис Ельцин, который заявил регионам: «Берите столько суверенитета, сколько сможете». Он не думал о том, сколько суверенитета регионов способна выдержать сама федерация. Когда в конце своего правления он, к большому удивлению, передал власть тогда еще никому не известному бывшему сотруднику спецслужб Владимиру Путину, никто и не ожидал, что произойдет потом.
— Извините, я перебью Вас. Не теряйте мысли. Вы сейчас сказали, что Ельцин очень неожиданно передал власть Владимиру Путину. Правда ли, что Путин должен был стать лишь марионеткой и спокойно продолжать работать над развалом России, то есть продолжать дело Ельцина? Якобы поэтому Березовский как-то сказал, что Путин — его самая большая ошибка.
— Полагаю, что нет, и что в данном случае Борис Ельцин руководствовался несколько другими соображениями. Он искал человека, на которого сможет опереться и на обещание которого можно будет всецело положиться. На кону было ни больше ни меньше будущее и свобода не только самого Бориса Ельцина, но и, главное, его семьи и тех, кто в то время в России относился к «семье», то есть входил в ближайший круг Ельцина, как, например, бывший премьер Касьянов.
— И все же меня смущают различия в ориентации правительств Путина и Бориса Ельцина, который выбрал его своим преемником. Но я забегаю вперед. Пока мы говорим о 90-х. Россия тогда разрушалась почти во всех областях. Разваливалась ее экономика, вооруженные силы и силы безопасности. Государственная власть в определенной мере просто перестала работать, но отношения с Западом были хорошими. Я отвлекла Вас от темы, извините. Как, по-Вашему, Россия тогда относилась к окружающему миру?
— По-моему, в то время распасться Российской Федерации не давали в основном линии электропередач, трубопроводы, разные газопроводы, нефтепроводы и так далее, а совсем не авторитет центральной власти. И Владимир Путин, который стал исполняющим обязанности президента Российской Федерации под новый 1999 год, оказался большим сюрпризом. В 2000 году его выбрали президентом, и он предложил программу возрождения России. К тому моменту я уже работал в Российской Федерации в Москве, поэтому весной 2001 года мне удалось послушать его речь, с которой он обратился к депутатам и высокопоставленным государственным и церковным деятелям. (Этим Россия отличается от того, к чему мы привыкли и что можем себе представить.) Путин пообещал за ближайшие 13 лет вернуть России позицию сверхдержавы и приступил к реализации этой программы.
Я отметил две интересные тенденции. Путин добился неплохих успехов, потому что ему везло. В момент его прихода к власти пошли вверх цены на энергоносители, прежде всего на нефть, а потом и на природный газ. Я помню, что первый путинский бюджет на год основывался на прогнозе, согласно которому один баррель нефти будет стоить 15 долларов. А на самом деле цена поднялась до 25. В бюджете тут же появились дополнительные средства, которые, однако, в отличие от времен Ельцина, не растворились в неизвестности, а, напротив, инвестировались или отправлялись в самые разные фонды. Так Россия медленно пошла вверх, и Владимир Путин добивался все больших успехов в качестве президента. Но одновременно ухудшались и отношения с Западом. Эти процессы были напрямую взаимосвязаны.
— Почему? Ведь если присмотреться к критике в адрес России, то в основном она направлена не столько на саму Россию, сколько на ее главу — президента Владимира Путина. Я еще помню кадры, на которых первый в современной истории российский президент Борис Ельцин заигрывает с американским коллегой Биллом Клинтоном, а тот покатывается со смеху. В общем, полная идиллия. Почему же вдруг отношения между Россией и Америкой так резко охладели?
— Переломным моментом стал 2003 год и период, предшествовавший выборам в Государственную Думу. Тогда арестовали Михаила Ходорковского, потому что стало ясно, что приватизация, начавшаяся при Борисе Ельцине, больше продолжаться не будет. Стало понятно, что Российская Федерация не подпустит западные фирмы к своим природным богатствам. Интересно по прошествии времени рассмотреть причины, которые привели к аресту Ходорковского. Первая и самая главная: в тот момент он решил продать часть своих компаний американцам. Во-вторых, он спроектировал и приступил к строительству нефтепровода в Китай, тем самым нарушив доктрину того времени об энергетической безопасности и использовании энергоносителей в качестве инструмента политического давления. Наконец, в-третьих, Михаил Ходорковский питал политические амбиции, и многие депутаты были ему обязаны. Ходили слухи, что по сути он являлся третьей сильнейшей политической партией в Госдуме (после «Единой России» и коммунистов), поскольку за него проголосовало, кажется, 105 депутатов из 400. В этот момент идиллия закончилась, и в адрес России полилась критика, которая постепенно распространилась и на Владимира Путина.
— Господин Башта, мы говорили о ситуации в России в период, когда к власти пришел Владимир Путин, и отметили, что на тот момент экономика страны почти полностью развалилась. Зарплаты и пенсии не выплачивались; мало кто платил налоги; повсюду хозяйничали бандиты. Вы упомянули о Ходорковском. То есть, судя по всему, олигархи тогда могли творить что хотели. Возможно, я несколько упрощаю, но в подобной ситуации в президентское кресло неизбежно должен был сесть Владимир Путин. Связаны ли между собой все те обстоятельства, которые я перечислила?
— Все это очень связано между собой. Когда осенью 2006 года я приехал в Москву, то удивился тому, что почти в каждом переходе метро стояли, как правило, пожилые женщины и продавали всякую всячину, начиная с хлеба и заканчивая одеждой. Я спросил, откуда они взялись, а мне объяснили, что в то время средней пенсии хватало на 60 процентов ежемесячных трат на продукты питания. Кроме того, ее еще и не всегда платили или платили с опозданием.
Интересно, что режим, который установил Владимир Путин, нисколько не был социально ориентированным. Скорее наоборот. Но Путин сделал то, чего не хватало на протяжении всех 90-х: он навел порядок в государственном управлении и во всех этих делах. И люди начали голосовать за него, ведь пенсии постепенно росли, а кое-что, что еще недавно не работало, опять вернулось к жизни. Потом постепенно пошли вверх зарплаты. Больше всего, разумеется, в Москве. Но со временем они выросли и в других регионах, хотя региональная разница по-прежнему остается огромной. Но чтобы вы поняли причины популярности нынешнего президента, скажу, что за время его правления зарплаты возросли в восемь раз.
— Означает ли это, что женщины, побирающиеся в метро, как Вы их описали, оттуда наконец исчезли?
— Да, это прекратилось, как и торговля в парках, на стадионах (на «рынках», как тогда говорили), где продавался самый разный товар в основном китайского производства. Я как-то видел, например, как подъехал грузовик, и с него начали продавать обувь.
— Вы согласились с тем, что я сказала о состоянии, в котором Владимир Путин получил страну, когда пришел к власти. И если ситуация была настолько тяжелой, то поверили ли Вы его выступлению весной 2001 года, когда он пообещал в течение 13 лет сделать Россию вновь сверхдержавой?
— Важно, что ему поверили россияне. После многих лет спада в экономике и снижения значимости России для них это были первые слова, дававшие им надежду на будущее. И Путин действительно начал с того, что предотвратил дальнейший распад федерации. Кроме того, на протяжении всего первого срока своего президентства, а отчасти и второго, Путину невероятно везло, так как цены на энергоносители все время росли. Как я уже сказал, началось все с 15 долларов, а потом цены подскочили почти до 100 долларов за баррель.
— Как он этого добился?
— Кризис 2007-го закончился тем же самым, не так ли?
— Да, и из-за притока этих денег там произошли две вещи. Первую я отметил еще в то время: появился фонд, в который отправлялись средства на черный день. И, конечно, этот черный день настал. Сейчас этот фонд почти исчерпан, но он помог Российской Федерации выжить. Вторая вещь, о которой совершенно сознательно умалчивалось, заключается в том, что деньги инвестировались в развитие оборонных технологий. То есть все чудесное оружие, которое время от времени показывают на экранах, о котором говорят, а иногда и демонстрируют, начали проектировать, испытывать и планировать именно в начале эры Путина, приблизительно в 2001 — 2002 годах.
— Господин Башта, Вы сказали, что в России создали фонд на черный день, который уже почти исчерпан, но который очень помог стране. Из чего же он создавался в период, когда Россия стояла на коленях?
— Как раз из прибылей от продажи энергоносителей, ведь цены на нефть и газ держались высоко. Таким образом, власть показала, что прибыли идут не только в частный карман. Хотя и туда деньги шли тоже.
— Я все хочу подойти к тому, почему же Запад и Европа так боятся России. И почему, раз Вы говорите, что не видите в России серьезной угрозы для Запада, нам ее именно так и преподносят?
— Причин, на мой взгляд, несколько. Во-первых, подлинную опасность для Соединенных Штатов и Запада представляет скорее Китай, а совсем не Российская Федерация. Но поскольку сегодня Китай с точки зрения экономики является сильнейшим государством мира, он пользуется некоторыми идеологическими привилегиями. Об этом писал профессор Оскар Крейчи. Многие с ним не согласны, но лично я считаю его мнение правильным. Он говорил, что ход событий в мире был ясным и хорошо спланированным. Мы жили в эпоху биполярного мира, в котором соревновались две державы. По прошествии многих лет одна наконец проиграла, и мир стал однополярным, монополярным. Единственным мировым гегемоном стали Соединенные Штаты. Но они понимали, что крепнет их новый соперник — Китайская Народная Республика, и что события будут развиваться так же, как и прежде бывало в истории. Ведь когда одна держава повержена, другая постепенно растет. И побежденная держава делилась с той, которая переживает подъем, территорией и другими вещами, принадлежавшими проигравшей державе. На какое-то время этого хватало. Воцарялось спокойствие, и возможное столкновение откладывалось. Вот как бывало в истории.
— Может показаться, что я хочу «вытянуть» из Вас положительный ответ. Но нет, я хочу спросить несколько иначе. Вы сказали, что Россия, которую нам преподносят как огромнейшую угрозу, не так уж опасна, и что намного опаснее Китай. Но при Путине мы видим немного другую Россию — Россию, которая движется к статусу державы или даже сверхдержавы. Поэтому мой вопрос звучит так: насколько была бы опасна для Запада Россия без своих внутренних проблем?
— Но у России, конечно же, есть свои внутренние проблемы.
— Да, но они не столь серьезны, как в период, когда Путин пришел к власти.
— Основная российская проблема — в размерах. Россия огромна: 17 миллионов квадратных километров суши. Во-вторых, она испытывает большие демографические проблемы, что роднит ее с Западом. Кроме того, значительная часть ее территории (кстати, та часть, которая наиболее богата природными ресурсами, то есть Сибирь и прилегающие регионы) малонаселена. Когда я ездил туда, мы беседовали о соседстве с Китаем. Там сумасшедшая диспропорция в густонаселенности. Вдоль китайско-российской границы на китайской стороне проживает 400 миллионов китайцев, а в Сибири — 20 миллионов граждан России.
— Поэтому они там уже «переливаются через край».
— Именно с этим регионом связаны опасения перед будущим, о которых сегодня не говорят, ведь не только Россия для Запада, но и Запад для России является врагом, а значит, Китай для России — союзник. Тем не менее лично я считаю, что со временем эта демографическая диспропорция там даст о себе знать. Но, по-видимому, не в ближайшие десятилетия.
— Господин Башта, спасибо Вам большое за то, что Вы поделились своим мнением о событиях в мире и политике Запада и России. Большое спасибо.
— А я благодарю Вас за то, что Вы пригласили меня к себе на радио, и заранее благодарю слушателей, которые дослушали нас до конца.
— Конечно. Спасибо.
Конец первой части интервью. Продолжение следует.