Первую часть интервью с Ярославом Баштой читайте здесь
В 90-е годы Россия пребывала буквально в катастрофическом состоянии во всех областях. Шла бесконтрольная приватизация, которая, по мнению некоторых специалистов, повлекла за собой спад в экономике, сопоставимый с периодом Второй мировой войны. Все наблюдатели предполагали, что Российская Федерация распадется и последует маргинализация влияния отдельных стран, образовавшихся после распада империи. Пока Россия стояла на коленях, побежденная и униженная после холодной войны, на Западе у нее было много друзей или, вернее, многие делали вид, что дружат с Россией. Но по мере того как дела ее шли в гору и становилось понятно, что президент Владимир Путин добивается успехов, отношения с Западом постепенно ухудшались.
В первой части интервью аналитик Ярослав Башта (Jaroslav Bašta), бывший посол в России и на Украине, заявил, что не будь Владимира Путина, Россию уже расчленили бы. Кроме того, по словам Башты, Владимир Путин завоевал народное доверие благодаря тому, что отказался от финансового правила, принятого на Западе, согласно которому прибыли в государстве приватизируются, а убытки национализируются. Люди на Западе в полной мере ощутили действие этого правила на себе во время последнего финансового кризиса. В заключение первой части интервью мы говорили о Китае, который превращается в по-настоящему грозного соперника. И с этой темы мы начинаем очередную часть диалога.
Kupředu do minulosti: Есть ли еще на Западе те, кто солидарен с Вами во мнении? То есть те, кто считает: «Внимание, это Китай — опасный игрок, а не Россия». Я отметила, что когда нечто подобное кто-то говорит у нас, его тут же клеймят русским троллем, критикуют за пророссийскую позицию, обвиняют в том, что он страдает от Стокгольмского синдрома, и говорят еще бог знает что. Есть ли на Западе, в Америке те, кто утверждают: «Внимание, если вы готовитесь к схватке с таким врагом, как Россия, вы поступаете неправильно?»
Ярослав Башта: Это традиционная ошибка. Те, кто говорят о будущем, о войнах и столкновениях и так далее, всегда готовятся к прошлой, а не будущей войне. Лично я в нашем современном мире вижу несколько проблем, стоящих перед нами. Они постепенно нарастают, но говорят о них не так много. В частности, Атлантика перестает быть центром мира. Центр мира перемещается в Тихоокеанский регион. Правда, об этом уже кое-кто говорит. Я всегда подчеркиваю: первой ласточкой был предыдущий президент США Барак Обама. Он был первым президентом, который родился в Тихоокеанском регионе, и, таким образом, стал в определенном смысле предзнаменованием новой волны.
Крупнейшие банки переезжают с восточного побережья на западное, и, судя по всему, после Брексита банки, которые размещались в Сити в Лондоне, переберутся на восточное побережье США. Европа в таком случае станет тем, чем является в географическом смысле, то есть не слишком значимым полуостровом Евразийского континента. Подобное развитие событий, вероятно, не обрадует нас и не сулит нам ничего хорошего. Возможно, в том числе поэтому у нас и на Западе, прежде всего в интеллектуальных кругах, поднялась такая огромная волна русофобии. При этом подлинный грозный враг игнорируется. Все внимание — на того, который поменьше, потому что многим кажется, что с ним еще как-то можно справиться, а вот противостоять Китаю нелегко.
— Проведу приблизительную аналогию: сложившаяся ситуация напоминает нечто вроде «я не люблю священника, поэтому побью церковного сторожа».
— Да.
— Вы думаете, что все на самом деле так просто?
— Не знаю, просто ли, но в принципе, если приглядеться, то выглядит так. Каждый раз, когда кто-то рассказывает мне об угрозах, исходящих от России, я отвечаю: «Поймите, насколько масштабная демилитаризация произошла в мире, за исключением некоторых стран, таких как США, Турция и, наконец, Китай. Сегодня, вооруженные силы России с ее 17 миллионами квадратных километров площади и более чем 140-миллионным населением насчитывают чуть более миллиона военнослужащих сухопутных войск. Это ровно столько же, сколько в 1988 году насчитывала средняя группировка советских войск, дислоцированная в бывшей Восточной Германии. Это все равно, как если бы у нас была армия в 200 тысяч бойцов (сегодня у нас 26 тысяч).
Китай определенным образом колонизирует Африку
— Я узнала, что приблизительно на 150 базах американской армии чередуются более трех миллионов военнослужащих. А у России — только шесть баз в бывших советских республиках: Армении, Белоруссии, Таджикистане, Киргизии и Казахстане.
— Да, это так.
— Но у Китая появится первая база в африканском Джибути, или она уже там есть.
— Уже есть, и их будет больше, поскольку Китай, разумеется, определенным образом колонизирует Африку.
— Да, об этом говорят.
— Вот поэтому Китай создал первую базу в Джибути, если не считать Южно-Китайского моря, где насыпаны искусственные острова. Там тоже размещены военные базы.
— Хочу вернуться в 2000 — 2005 годы, когда Вы были послом в России. Ведь благодаря этому мы можем узнать некоторые детали о российских реалиях. Что за человек и что за государственник Владимир Путин? У Вас была возможность наблюдать за ним с момента его прихода к власти. Как Вы оцениваете его тогда и сейчас? Почему мы так его боимся и относимся с таким презрением? Я имею в виду Запад вообще.
— Конечно, я больше наблюдал за ним, когда находился в России, то есть во время первого и второго президентского срока. Его приход к власти ознаменовал огромный перелом в традиции того, кто возглавляет государство. Приблизительно с 1917 года, с большевистской революции, в России было заведено, что во главе государства стояли люди из коммунистической номенклатуры, которые, в частности, отличались тем, что просто отказывались решать некоторые проблемы. Для них они просто не существовали. На первом месте у них стояла идеология и соображения насчет того, какой должна быть жизнь. И вдруг приходит человек, который всю свою предыдущую жизнь, профессиональную жизнь, обучался тому, чтобы выявлять, обсуждать и решать проблемы. Таким образом, первое, что меня чрезвычайно удивило (ведь на пост его рекомендовал Борис Ельцин, который прежде, как и Горбачев, входил в коммунистическую номенклатуру), было то, что Владимир Путин и люди вокруг него по сути, с нашей точки зрения, являлись антикоммунистами.
Номенклатуру и коммунистов они считали беспомощными дураками, которые все испортили, и по-своему были правы. Когда Путин приехал в Москву, он действительно несколько отличался от всех, и это было хорошо заметно по тому, кого он привез с собой. Ведь большинство из тех, кто оставался с ним во время первого, а отчасти и второго президентского срока, он встретил еще до своего президентства. У нас подчеркивают, что он служил офицером КГБ и работал за рубежом в ГДР. Но после завершения миссии там, он работал заместителем мэра Санкт-Петербурга, причем первого демократического мэра Санкт-Петербурга, Собчака. В то время вокруг этого человека собрались люди с либеральными взглядами как на экономику, так и на политику. И они окружали не только Собчака, но и Владимира Путина.
Думаю, что именно его биография и то, как Владимир Путин поступил со своим бывшим шефом Собчаком, впоследствии подтолкнули Бориса Ельцина к тому, чтобы сделать Владимира Путина своим преемником. Когда Собчак проиграл выборы и ушел с поста мэра, его преемник решил его посадить. Ему инкриминировались махинации при приватизации и другие вещи. Разумеется, найти что-нибудь было не так уж сложно. А Владимир Путин, который остался в стороне, и в принципе происходящее вообще не должно было его интересовать, как гласит легенда, сумел за два часа доставить бывшего мэра на самолете в Германию. То есть он проявил лояльность.
— Вероятно, этому его хорошо обучили.
— Как и порядочности, поскольку он сделал то, чего от него не ожидали. И это, разумеется, запомнилось Борису Ельцину и сыграло свою роль.
— Господин Башта, Вы сказали, что, будучи заместителем первого демократического мэра Санкт-Петербурга, Путин поступил так, как поступил, хотя это не входило в его обязанности. Но почему его упрекают в том, что он типичный диктатор, что это человек с тоталитарным стержнем абсолютного правителя?
— Я бы не утверждал, что в нем тоталитарный стержень. Он авторитарен, это да, давайте вспомним, о чем Владимир Путин говорил, когда конституировал существующий сегодня в России режим. Он говорил о диктатуре права и об управляемой демократии. Я внимательно читал различные материалы по этому вопросу. Интересную вещь о Путине сказал бывший премьер Касьянов, который занимал свою должность при Ельцине и который в рамках договоренностей проработал еще четыре года с новым президентом. Потом он ушел, поскольку договоренности закончились с истечением первого президентского мандата (за исключением тех, которые касались Ельцина и его семьи). Касьянов, который просто не может считать Путина своим соратником, сказал, что основная проблема в том, что Владимир Путин — больший демократ, чем 70% российских граждан.
— Господин Башта, Вы сказали, что у Владимира Путина были три причины посадить Ходорковского. Во-первых, Ходорковский хотел продать часть своих фирм Западу; во-вторых, он начал строить газопровод в Китай; а в-третьих, питал политические амбиции, которые основывались на вполне реальной базе. Когда о его аресте сообщили у нас, то, насколько я помню, политический аспект мы восприняли так: Путин избавился от своего политического конкурента. Скажите, насколько важным был этот шаг — арест Ходорковского? Вы понимаете, зачем Путин это сделал? Оказало ли это некое влияние на дальнейшее развитие России?
— Да. Что касается Владимира Путина, то нужно понимать, что он — правитель, и что с самого начала он обозначил определенные вещи совершенно четко. По стечению обстоятельств я беседовал с Михаилом Ходорковским примерно за два месяца до того, как его арестовали, поскольку мы встретились у болгарского посла, который был с ним знаком и который пожелал узнать мое мнение. Тогда Владимир Путин хотел побеседовать с Ходорковским. Он знал, как будет воспринят его арест, и какими будут последствия суда над ним для отношений с Западом. Поэтому Путин хотел решить проблему иначе — договором. А Михаил Ходорковский посчитал, что это признак слабости президента. Я объяснял ему, что для него это последний шанс. Я знаю, что Ходорковский изучал политэкономию, поэтому я объяснял ему ситуацию в терминах политической экономии. Мол, Владимир Путин относится к тем людям, которые привыкли применять неэкономическое насилие и легко применит его снова. А еще я сказал ему, чтобы он вспомнил, как закончил Гусинский, Березовский и им подобные, потому это тоже очень важно. Но в итоге его все же арестовали в каком-то аэропорту.
В качестве преемника Владимира Путина первым увидел не Борис Ельцин, а Борис Березовский, бывший тогда олигархом, владельцем телеканала и разного другого имущества. Но Березовский совершил огромную ошибку. После избрания Путина он стал рассказывать об этой своей заслуге. И нечто подобное сделал Гусинский. Они забыли, что в российской системе действует одно правило: царь не может быть обязан никому и ни за что, а если кто-то добивается от него благодарности, то его ждет плохой конец. Так и случилось. Ходорковского постигла та же участь. Как раз в духе, принятом в России: хочешь запугать какую-нибудь группу олигархов, нужно выбрать самого дерзкого и богатого. И если одного убрать, остальные поддадутся. Так и случилось.
Вообще поскольку я так или иначе мог наблюдать за всем этим в непосредственной близости, мне известно, что основная проблема заключалась в подходе к приобретению имущества, к приватизации. Ходорковский и другие олигархи считали, что раз получили имущество, теперь оно их, и они могут делать с ним что захотят. Владимир Путин и люди вокруг него (их в России называют силовиками, потому что они представляют так называемые силовые ведомства: внутренних дел, обороны, спецслужбы и так далее), напротив, придерживались того мнения, что имущество досталось олигархам только потому, что они оказались в нужное время в нужном месте и были знакомы с нужными людьми. Но это не означает, что это имущество принадлежит олигархам. Они — только управляющие, а не владельцы. Именно такие соображения привели тогда к кампании против олигархов. Спор начался вокруг долгов бывшего Советского Союза. Это было в самом начале правления Путина, когда он решил выплатить долги, оставшиеся после СССР. Разумеется, эти долги не выплачивались из государственного бюджета (или по минимуму). Путин просто заявил олигархам: «Смотрите, вы забрали имущество вместе с обязательствами, а теперь вы должны выплатить долги, которые остались после Советского Союза, из тех денег, которые у вас есть».
— И это им не понравилось.
— Как раз Ходорковский начал этому сопротивляться, что послужило еще одной причиной, ввергшей его в немилость. Конечно, его политические амбиции сыграли тут не последнюю роль. Но, по-моему, не решающую. Самое главное, что олигархи намеревались продать имущество, то есть пустить в Сибирь американские или британские компании, чтобы они там строили газопровод в Китай. Сегодня Россия делает это самостоятельно (протяженность этой трассы более трех тысяч километров).
— Но занимается этим государство, а не отдельные лица.
— Да, это делает не один человек. Проект — часть государственной политики, потому что 15 лет назад Российская Федерация занимала в отношении Китая несколько более сдержанную позицию. Россияне не хотели, чтобы китайская мощь быстро возрастала. Сегодня все иначе: они договорились об определенном «образе действий» (modus vivendi). В рамках него Китай — экономический локомотив, а Россия отвечает в этом союзе за устрашающую военную силу.
— Спасибо, господин Башта, что пришли, и спасибо за то, что Вы побеседовали с нами и рассказали о своем видении ситуации в мире.
— Я Вас также благодарю. И, в свою очередь, отмечу, что получил удовольствие от беседы.