Первую часть интервью с Ярославом Баштой читайте здесь, вторую — здесь.
Мудрая мысль, что политики и генералы, как правило, готовятся к прошлой войне, давно ушла в народ. Эти слова применительно к отношениям Запада и России произнес бывший посол в России и на Украине Ярослав Башта в предыдущей части нашего интервью.
Также он подробно рассказал о том, о чем нечасто говорят у нас в СМИ: о роли олигархов Бориса Березовского и Михаила Ходорковского в России и их взаимоотношениях с Владимиром Путиным. В целом рассказ Башты о России отличался от всего того, к чему мы сегодня привыкли.
Kupředu do minulosti: Слушая вас, господин Ярослав Башта, я понимаю, что вы симпатизируете России. Можно ли так сказать?
Ярослав Башта: Мое отношение к России менялось весьма интересным образом. Когда мне было 20 лет и шел 1968 год, произошло вторжение, против которого я протестовал. За распространение листовок и прочую подобную деятельность 21 августа 1969 года меня приговорили к двум с половиной годам заключения. То есть я был настроен крайне антисоветски, и вы, наверное, можете себе представить — насколько. Я никогда не бывал в Советском Союзе и впервые попал в Россию, в Москву, только в 1993 году. Я поехал туда на конференцию, которую проводили бывшие диссиденты и которая носила замечательное название «КГБ вчера, сегодня и завтра». Впоследствии эту конференцию стали проводить на деньги Сороса.
Я ездил туда не раз и обзавелся массой самых разных знакомых в оппозиционных и других кругах. Когда решался вопрос, ехать ли мне в Москву в качестве посла Чехии, разумеется, говорили и о том, что мое прошлое может смутить россиян. Но, на удивление, оно никого не смутило, поскольку русские намного больше уважают тех, кто не боялся откровенно выступить против них, чем тех, кто сначала им поддакивал, а теперь их критикует.
— Давайте вернемся к моему вопросу. Означает ли все это, что вы в итоге симпатизируете современной России?
— Нет, я бы сказал так: я просто узнал Россию, потому что на протяжении тех пяти лет, что я там жил, я ездил по регионам. Это отметили все, и когда в Россию приехал Петр Питгарт в качестве председателя Сената и поговорил со своим коллегой Мироновым, председателем Совета Федерации, тот ему сказал, что негласно соревнуется со мной: кто посетит больше российских регионов. И я на тот момент лидировал. В результате я начал понимать Россию. Я не могу сказать, что я полностью на их стороне, потому что, конечно, вижу их светлые и темные стороны. Но поскольку я знаю Россию, как мне кажется, я способен кое-что понять. Как, например, то, что некоторые идеологические клише, которые у нас бытуют (прежде всего русофобия), совершенно нерациональны.
— Вы сказали, что способны видеть и светлые, и темные стороны. А могли бы вы коротко обозначить эти светлые и темные стороны современной России?
— Россия, конечно, с самого начала была державой. Иногда я выражаю эту мысль старой формулой: «Россия — страна без естественных границ. Границы России всегда определяла сила и слабость России или же сила и слабость ее соседей». В моих представлениях из этого однозначно следует, что быть хорошим соседом России означает быть достаточно сильным, и это необходимо учитывать.
— А если силы не хватает?
— Вообще действует принцип, который становится очевидным при взгляде на международную политику. Русские стараются придерживаться международного права, насколько это возможно. Это странно, но это так. Например, в Сирию они пришли по приглашению сирийского президента. В Венесуэлу тоже. Наконец, даже в Крыму все прошло в полном соответствии с законами и конституцией Автономной Республики Крым. Ведь согласно конституции республики у них было право провозгласить независимость, а затем решить, к кому присоединиться. Другое дело, что это произошло при участии 20 тысяч «зеленых человечков».
Если говорить о темных сторонах, то стоит обратиться к российской доктрине (не афишируемой, но практически реализуемой), когда-то предложенной Примаковым: он первым начал различать ближнее и дальнее зарубежье. Один украинский депутат, который выступал на тех конференциях о КГБ, совершенно четко сформулировал, что такое ближнее зарубежье. Это область, где в случае необходимости могут быть задействованы российские вооруженные силы. Но опять-таки все это связано с тем, что, раз Россия является державой, у нее есть свои интересы, и она достаточно сильна для того, чтобы суметь отстоять эти интересы (в некоторых случаях даже с применением силы). И об этом нужно помнить, имея с ней дело.
Но европейские политики этого не делают. Показательный пример — то, в чем я как-то упрекал Штефана Фюле, комиссара по вопросам расширения Европейского Союза. Я спросил его: «Почему вы совершенно не учли, как Россия будет реагировать на эти изменения? Как вы могли не подумать о том, что может произойти аннексия Крыма?»
— Недавно я слышала высказывание представителя Североатлантического альянса о Грузии. Он сказал, что Грузия вступит в НАТО, а России придется только наблюдать за этим. Звучит не очень дружелюбно.
— Со времен, когда мы вели переговоры о расширении и нашем вступлении в НАТО, я помню, что одним из условий вступления является отсутствие серьезных внешнеполитических проблем и конфликтов у страны-кандидата с другими. А в случае Грузии этих проблем сразу несколько. Речь не только о Южной Осетии и Абхазии. Думаю, что подобное заявление — это просто никому не нужная игра мышцами.
— Критики очень часто говорят о том, что Россия стремится подорвать единство Запада, разрушить взаимное доверие и тем самым ослабить Запад. С этой целью Россия великолепно использует свою — то есть российскую — пропаганду, и мы якобы находимся в состоянии гибридной войны. Причем Россия прекрасно справляется с троллингом, а влиять на общественное мнение у нее получается лучше, чем у всех остальных государств. Таким образом, в глазах этих критиков все, что вы говорите, означает, что Кремль вас завербовал. Что вы сами об этом думаете? Что Вы можете ответить на эту критику? Мы действительно втянуты в гибридную войну?
— Конечно же, никакой гибридной войны нет…
— Но так говорят и наши генералы.
— У России есть собственная пропаганда, как есть она у Соединенных Штатов и некоторых стран Европейского Союза. Все эти разговоры о гибридном вмешательстве и тому подобном страдают одним недостатком. Когда этим людям говоришь: «А как это выражается? Что это? Как проявляется российская гибридная угроза и война?» — максимум, что они говорят, так это то, что в результате российских действий люди не верят Европейскому Союзу, не верят нашему правительству, демократическому блоку и так далее. И уже никто не задается вопросом, а не следствие ли это их собственной политики?
Вся эта ситуация напоминает времена охоты на ведьм: во всем виноват дьявол и ад. То есть Российская Федерация — это ад, а Владимир Путин — это Вельзевул. И если кто-то не твердит на каждом шагу: «Россия — враг, и говорить с ней нам нельзя», — то, значит, он служит дьяволу. Факт в том, что если присмотреться к некоторым явлениям (не обязательно политическим, примером может послужить и движение MeToo), то они поразительно напоминают инквизиционные процессы. Никого не беспокоят доказательства, и все говорят о том, что для приговора достаточно одного обвинения. И точка. То же происходит в политике.
— Тем не менее меня поразила одна высказанная вами мысль. Якобы оставаться соседом России — значит быть сильным. А если силы не хватает?
— Тогда роль играет второй фактор: сила или слабость России. В определенные исторические периоды государства могли выжить, не обладая силой. На протяжении последних 30 лет мы живем в эпоху, когда в целом неважно, сильный ты или слабый. Нам не нужна армия, и мы не готовимся к войне с Российской Федерацией. В экономике же роль играет скорее то, какую Европу мы хотим.
Если смотреть с экономической точки зрения, то перед нами — прекрасная черно-белая картинка. Есть нефте- и газопроводы, которые ведут из России в Европу, в том числе к нам. И нас предупреждают, что мы будем зависеть от российских поставок, а значит, впадем и в политическую зависимость, потому что Россия использует энергоресурсы как геополитическое оружие. Вот вам и гибридная война. То есть если Россия ограничит или удорожит эти поставки, то у нас возникнут проблемы.
Но сегодня вместо негарантированных и опасных поставок из России нам уже не могут предложить гарантированные и безопасные поставки с Ближнего Востока, так как там везде идет война. Пример — Ливия. Оттуда было бы ближе всего, но она расчленена. У нас есть другая альтернатива — сланцевый газ в виде СПГ из США или Канады. Правда, он в три раза дороже. Тут всегда стоит задуматься, не скрываются ли за некоторыми идеологизмами банальные экономические интересы.
— Какие именно интересы вы имеете в виду? То, что они существуют, отнюдь не секрет.
— Дональд Трамп совершенно прямо говорит об этом, скажем, Германии: «Мы можем ввести против вас санкции, если вы достроите „Северный поток — 2", потому что вы, будучи нашими союзниками, должны покупать наш СПГ из США». Поскольку Дональд Трамп в первую очередь является бизнесменом и говорит, как бизнесмен, а не как политик, перед нами совершенно ясное послание.
— Честно говоря, я не совсем поняла, в чем заключался ответ на вопрос: «Что означает быть сильным соседом России?» То есть: хочешь оставаться соседом России, будь сильным?
— Например, к этому стремятся поляки. Они стараются стать достаточно сильными, в первую очередь, экономически, но и в военном отношении тоже. Учитывая свой исторический опыт, они, разумеется, в большей мере ориентируются на США, чем на кого-либо еще, потому что хорошо понимают сложность своего положения между Германией и Россией.
На ваш вопрос я ответил. Перед Первой мировой войной и после нее, как и после Второй мировой войны, было очень мало стран, которым удалось сохранить, находясь под советским влиянием, относительно высокую степень самостоятельности, суверенитета. Примером страны, которая оказалась достаточно сильной, чтобы остаться соседом России, является Финляндия. И в этом, например, разница между Финляндией и прибалтийскими странами.
— Раз уж вы заговорили о Финляндии и прибалтийских странах, то, значит, если кто-то слаб, то Россия его поглощает?
— Или собственные граждане данного государства выражают желание присоединиться.
— Сегодня сложилась определенная ситуация: против России введены санкции, сохраняется постоянная напряженность, по обе стороны работает пропаганда. Скажите, реально ли сейчас положить конец конфликту с Россией? И если да, то при каких условиях? Что должно произойти, чтобы ситуация урегулировалась?
— Довольно трудно ответить на этот вопрос, потому что, вероятно, многое будет зависеть от развития событий в самих Соединенных Штатах. Нельзя забывать, что сегодня Запад такой, какой он есть, прежде всего потому, что в США вот уже третий год идет нечто вроде холодной гражданской войны. И это сказывается на всем мире. Это первое. Во-вторых, сейчас во главе Европейского Союза стоит, пожалуй, самое плохое руководство за всю его историю. В Европейскую комиссию принципиально выбирают людей из политического «секонд-хенда». Там оказываются те, кто в своих родных странах уже не может продолжать политическую карьеру, и это приводит не только к «Брекситу», но и, скажем, к проблемам с мигрантами, с Грецией и к тому, что уже совершенно открыто недовольство высказывают такие страны, как Италия, Венгрия и Польша.
— При каких обстоятельствах, как вы думаете, можно было бы закончить конфликт с Россией?
— Выйти из такой ситуации, как нынешняя, можно только после какого-нибудь по-настоящему серьезного кризиса, какой-нибудь реальной взбучки, когда все рассыплется и придется восстанавливать все заново. И боюсь, именно это нас и ожидает.
— Господин Башта, а в какой форме, как вы думаете?
— Одну из форм сегодня демонстрирует Франция. Второй вариант — выход Великобритании из Европейского Союза, ведь в этом целиком и полностью виноваты Европейская комиссия и Брюссель. Жан-Клод Юнкер как-то заявил, что будет обращаться с британцами, как с дезертирами. Более того, на протяжении трех лет не было ни одной попытки пойти британцам навстречу. Напротив, им только вставляли палки в колеса. Все это пошатнуло единство Европейского Союза. Но, разумеется, в Брюсселе будут утверждать, что во всем виновата российская пропаганда. Во-вторых, есть еще и миграционная угроза, которая представляет отдельную проблему с 2015 года, когда открылись границы и сюда проникло более миллиона человек, о которых мы не знаем почти ничего. И неизвестно, что повлечет за собой этот миграционный кризис.
Вполне вероятно, что из Черной Африки, где население ежегодно возрастает более чем на 30 миллионов (кстати, прокормить там могут только 20 миллионов), огромное количество людей отправится в поход на север — в Европу. По телевидению и в интернете они видят, как тут замечательно живется. Таким образом, мы находимся в ситуации, когда люди испытывают обоснованный страх и не видят никакого разумного выхода из ситуации.
И это, если вдуматься, и является основной проблемой как для Чешской Республики, так и вообще для Европейского Союза. Тут нет никого, кто бы мог предложить какую-то концепцию, кто сказал бы, в каком направлении мы будем двигаться, и что вообще нас ждет. Мы только и слышим, что должны одним пойти навстречу, а других, кто в России, должны бояться. Для разговора о том, каким мы видим будущее и Европу, для концепции будущего этого как-то мало.
— Господин Ярослав Башта, спасибо, что вы пришли и побеседовали с нами. Большое спасибо.
— Спасибо и вам.