Прошло 10 лет после российско-грузинской войны, произошедшей в августе 2008 года. Два региона, входивших до начала конфликта в состав Грузии, провозгласили независимость, однако большинство государств в мире, в том числе и Швейцария, считают их территорией Грузии. Москва и Тбилиси в августе 2008 года прекратили свои дипломатические отношения, Швейцария с тех пор представляет интересы Грузии в России и России в Грузии.
Портал SwissInfo встретился с послом Грузии в Швейцарии Давидом Джалагания и поговорил с ним о том, как сейчас складываются отношения конфликтующих сторон, какова роль Швейцарии в мирном процессе и насколько, с точки зрения Грузии, возможно возобновление дипломатических отношений с Россией.
SwissInfo: Давайте вспомним, что же произошло тогда, 10 лет назад.
Давид Джалагания: Да, именно 10 лет назад, 7 августа 2008 года, Россия вторглась на территорию Грузии и вследствие недолгой войны оккупировала 2 исторических региона — Абхазию и Самачабло, так называемую Южную Осетию, разместила там пять военных баз с контингентом военных более чем 10 тысяч человек и тяжелым вооружением. Эти территории Россия признала независимыми, отправила туда послов и заключила ряд договоров с марионеточными режимами. Естественно, в ответ на такую агрессию Грузия прервала дипломатические отношения с Россией. Но это был наш протест против действий России, которые противоречат международному праву, и оккупации двух грузинских регионов.
— Как на данный момент складываются отношения с Россией и непризнанными республиками?
— Россия, к сожалению, не выполняет, буквально все пункты соглашения о прекращении огня, заключенного 12 Августа 2008 года. Среди них, например, обязательство о том, что вооруженные силы РФ должны быть выведены на линию, предшествующую началу боевых действий, о праве беженцев вернутся к своим жилищам, на места своего рождения, о допущении миссии наблюдателей ЕС на оккупированные территории и т.д.
Хотя надо отметить, что идет Женевский диалог, кстати, тоже результат соглашения от 12.08.2008, в формате которого раз в три месяца представители двух стран встречаются с международными наблюдателями и вместе обсуждают ситуацию по двум темам: восстановление механизмов международной безопасности, распущенных из-за вето России, и возвращение беженцев и временно перемещенных лиц на места их проживания.
Что касается Абхазии и т. н. Южной Осетии, то эти два региона представляют собой «черную дыру», прежде всего, с точки зрения прав человека, особенно в отношении грузин, которые не могут получать образование на родном языке, не имеют права свободного передвижения, постоянно подвергаются насилию, их похищают, убивают — все это не может не тревожить. Мы со своей стороны делаем все возможное, чтобы международное сообщество знало об этом.
Вместе с тем правительство страны старается сделать доступными для наших соотечественников, находящихся в оккупации, все те достижения и блага, которыми уже пользуются граждане Грузии, в связи с чем в рамках уже задействованной политики восстановления доверия начала работу инициатива «Шаг к лучшему будущему», в рамках которой намечаются законодательные инициативы для содействия торговли вдоль разделительной линии; получения доступа к качественному образованию (как внутри страны, так и за рубежом); получения всех достигнутых от сотрудничества с ЕС благ для соотечественников, находящихся на оккупированных территориях.
— Есть ли надежды на восстановление дипломатических отношений?
— С одной стороны, это не сложно, но с другой — сложнее не бывает. Просто границы нашего государства должны снова стать «де-факто» такими, какими они были до войны 2008 года, и Россия должна вновь признать эти границы, аннулировать признание наших двух территорий независимыми государствами, вывести свои войска оттуда, упразднить там свои посольства и отозвать оттуда своих послов. После распада СССР Грузия была признана всеми государствами, в том числе и Россией, принята в ООН и другие международные организации, именно в этих границах, так что мы хотим восстановления и сохранения того статус-кво.
— Спустя 10 лет после войны в какой ситуации находится Грузия? Как страна себя чувствует, как развивается?
— Грузия за это время добилась довольно внушительных успехов, на которые многие даже не рассчитывали. Если взять политический аспект, то важно, что укрепился курс на евро- и евроатлантическую интеграцию. Тенденция эта была всегда, сейчас это сопутствующий лейтмотив существования Грузии.
Хочу напомнить, кстати, что Грузия — страна с трехтысячелетней государственностью и уже вековой демократической традицией. В этом году мы празднуем столетие образования Первой республики. Уже в 1921 году Грузия имела демократическую конституцию, в которой были закреплены основные права человека. По ней, к слову, женщины получили права голоса, более того, их можно было избирать, и в первом парламенте нашей страны заседало шесть женщин. Церковь была отделена от государства — а это является признаком зрелой демократии. Правда, мы часто подчеркиваем, что многонациональная Грузия — христианская страна с начала 4 века н.э., и это часть нашей культуры и истории.
Отмечу несколько событий, важнейших для Грузии и произошедших за последние 10 лет. В 2014 году было подписано Соглашение об ассоциации Грузии с Евросоюзом. Затем в 2016 году вошел в силу договор о свободной торговле Грузии со странами ЕС, что ведет к безусловному развитию нашей экономики. Так, например, за шесть месяцев этого года экспорт в страны ЕС вырос на 25% относительно прошлого года. Ну и, конечно, не могу не сказать об отмене визового режима в марте 2017 года между Грузией и странами ЕС и ЕАСТ. Не только нам это выгодно, но и нашим партнерам, например, бизнесменам.
В Грузии вести бизнес очень просто: по индексу легкости ведения бизнеса (Easy doing business IndexВнешняя ссылка) в 2018 году мы находимся на 9-м месте среди 190 стран мира. Еще в одном престижном рейтинге — свободы экономики (Index of Economic FreedomВнешняя ссылка) — мы находимся на 16-м месте, опережая Нидерланды, США, Германию и другие страны. Антикоррупционную деятельность ценит организация Transparency International, по рейтингу которой мы лидеры в регионе, а агентства Fitch и Moody's повышают нас в рейтингах по кредитоспособности. Хотя не все так идеально, и нам, естественно, есть над чем работать: средний доход граждан все еще не так высок, как хотелось бы.
Здесь обязательно надо добавить, что эти успехи не просто так нам свалились с неба, все это результаты планомерной политики правительства, которая настроена на реформы, демократическое развитие и евроинтеграцию. Кстати, это не прихоть властей: такова и воля народа — все последние опросы показывают, что граждане, голосующие за разные партии, тем не менее выбирают будущее в Европе.
— Какое место среди партнеров Грузии занимает Швейцария?
— Очень важное! У нас очень динамично развивающиеся отношения. Во-первых, в торговле. Подписан договор о свободной торговле (в рамках ЕАСТ). В прошлом году товарооборот между нашими странами составил 126 миллионов франков, в этом году за шесть месяцев уже 76 миллионов. В Грузии начинает строительство регионального производства такой швейцарский гигант, как концерн Stadler.
Во-вторых, у нас особые отношения благодаря роли Швейцарии в качестве посредника в нашем конфликте с Россией. После разрыва дипломатических отношений надо было искать способы коммуникации. Швейцария известна своей дипломатической деятельностью, и именно она стала нам помогать. Теперь при посольстве Швейцарии в Грузии есть секция интересов России и при посольстве Швейцарии в России имеется секция интересов Грузии. Как минимум раз в год посол Швейцарии в одной из наших стран посещает другую страну. Очень хочу поблагодарить Швейцарию за эту поддержку.
В-третьих, в прошлом году мы отмечали 25 лет установления дипломатических отношений между Грузией и Швейцарией, что дало толчок для нового витка развития культурных, экономических и политических контактов.
— Какие еще отрасли стоит развивать?
— Например, региональные отношения. Швейцария является конфедерацией по своему устройству, мы тоже стремимся к децентрализации и развитию регионов — так что тут нам был бы очень полезен опыт Швейцарии.
Обязательно будем развивать отношения в области образования. Уже, например, налажены связи между университетами Кутаиси и Фрибура. Очень надеемся на возобновление на факультете лингвистики университета Берна курса по грузинскому языку.
Мы очень заинтересованы в дуальной системе швейцарского образования. Улучшение качества образования — один из приоритетов нашего правительства, потому что для достижения поставленных задач стране необходимы хорошо образованные кадры и профессионалы.
— А туризм? Насколько развит в стране туристический сектор?
— В стране наблюдается бум туризма. В прошлом году страну посетило восемь миллионов человек! Тренд развивается — за первые шесть месяцев этого года мы приняли туристов на 16% больше, чем за этот же период прошлого года. Несмотря на сложные политические отношения, число российских туристов, посетивших Грузию, возросло в первом квартале этого года по сравнению с тем же периодом 2017 года на треть. Напомню, ни европейцам, ни россиянам виза в Грузию не нужна.
Но наплыв туристов несет с собой и новые вызовы, поскольку требуется инфраструктура, отели и т.д. Мы развиваем не только летний туризм, но и зимний — горнолыжный, например. Назову несколько курортов: Гудаури и Бакуриани, которые работают уже много лет, о них знают как сами грузины, так и туристы из других стран. Из новых — Хацвали и Тетнулди в Сванетии и Годердзи в Аджарии. Есть лыжники, которые хотят открывать для себя что-то новое, и для них Грузия — идеальный вариант. В этой сфере планов у нас много: в 2023 году мы будем принимать чемпионат мира по фристайлу и сноуборду, а в 2030-м мы бы хотели провести зимние Олимпийские игры.
— Насколько велика грузинская диаспора в Швейцарии?
— Диаспора не очень большая — менее тысячи человек — и она рассеяна, то есть нет городов с компактным проживанием грузин. Здешняя диаспора в большинстве своем интеллектуальная, академическая. Это профессора, люди искусства, студенты, бизнесмены. Существуют небольшие объединения и группы по интересам. Недавно мне удалось познакомиться с «Обществом друзей Грузии» в Цюрихе, который возглавляет лингвист, музыкант, профессор Томас Хойзерманн.
Вообще в Швейцарии симпатизируют Грузии и ее культуре. Мы говорим, что один швейцарец, побывавший в Грузии, привозит еще четырех швейцарских туристов. Или взять недавнюю презентацию грузинских вин в Шаффхаузене — она длилась четыре часа вместо одного, было очень много вопросов и люди были очень заинтересованы, а потом остались на дегустацию, во время которой было представлено 19 сортов красного и розового вина. Многие выразили желание приехать в Грузию и попробовать вино уже там.
— Вы являетесь Послом с января этого года. Как Вы находите Швейцарию? Что-нибудь Вас здесь удивляет?
— Я был очень рад этому назначению. Верительные грамоты передал президенту Алену Берсе буквально в течение 10 дней после приезда — меня поразило, насколько быстро это произошло. Потому что есть некоторые страны, где этого момента можно ждать месяцами. Тем самым я смог участвовать в Давосском форуме уже в качестве Посла.
Швейцария не то что бы была мне незнакомой страной. По работе я бывал в Женеве и неплохо ее знаю. Но есть некоторые моменты, которые действительно восхищают, например, швейцарская политическая система и устройство общества: децентрализация, но единство; индивидуализм, но сплоченность. Дисциплина, работоспособность, гражданская ответственность каждого члена общества, ощущение себя как части целого многогранного организма — вот это все позволяет Швейцарии быть таким прочным, стабильным и жизнеспособным государством. Все это слагаемые успеха этой страны, в которой такие разные языки и культуры, то есть, казалось бы, ничего общего.
Или же прямая демократия — я не говорю, что эту систему надо внедрять повсеместно. Конечно, нет, потому что у каждой страны свой опыт и своя история. Но я восхищаюсь Швейцарией, где эта система возможна и так прекрасно работает.
***
Давид Джалагания — родился в 1963 году в Тбилиси. Закончил Технологический университет, кандидат экономических наук. С 1998 по 2000 год — замминистра торговли и международных экономических отношений Грузии. В 2002-2004 годы — главный советник посольства Грузии в Германии. В 2006-2008 годах возглавлял департамент евроинтеграции в Министерстве иностранных дел Грузии. В 2008-2017 годах находился на должности замминистра иностранных дел Грузии.
Дмитрий Медведев, премьер-министр РФ, президент России в 2008-2012 годы о событиях 10-летней давности:
«Цель была в том, чтобы выбить грузинские войска из Цхинвала, навести порядок. И предотвратить возможность дальнейшей эскалации насилия, то есть военных действий… В конечном счете это дало нам возможность успокоить ситуацию не только в Грузии, Осетии и Абхазии, но и выйти на достаточно спокойные отношения с Европейским Союзом и другими странами.
Если вы помните, в тот период, несмотря на довольно жесткую реакцию, в конечном счете мы достаточно быстро смогли договориться… Были, конечно, определенные суждения и в наш адрес — по поводу пропорциональности использования силы и так далее, но это уже оценочные суждения… у меня даже с Джорджем Бушем сразу после этого были совершенно нормальные отношения. Мы с ним встречались как раз в конце 2008 года. Он во время нашего последнего разговора… даже не упомянул ситуацию в Грузии и проблемы Южной Осетии и Абхазии». (07.08.2018)