Я — Джон Бэчелор (John Batchelor), и это программа «Джон Бэчелор Шоу». Сегодня у нас в гостях Стивен Коэн (Stephen Cohen), профессор Нью-Йоркского университета, Принстонского университета, специалиста в области истории России. Мы говорим о новой холодной войне. (…) А сейчас мы перейдем к событиям, состоявшимся в августе, в прошедшие выходные. В километре от Кремля, ну хорошо, почти рядом с Кремлем, 50 тысяч протестующих — такую цифру называет «Уолл-Стрит Джорнел», по данным московской полиции, 20 тысяч, а по словам протестующих, их было 60 тысяч — короче, несколько тысяч протестующих выступили против Владимира Путина, который находится у власти уже 20 лет. Однако, в основе этих протестов — экономика. Профессор Стив Коэн предупреждал меня много лет назад, что реальной угрозой для Путина — это был первый срок Путина на посту президента России, еще в начале столетия — реальной угрозой для Путина был протест пенсионеров. Они в то время бедствовали из-за высокой инфляции и из-за того, что средств на жизнь у них стало меньше. Так что экономика для Кремля важна — так же как и для Вашингтона. Можно ли считать, что этот протест вызван слабым ростом экономики в России или отсутствием роста?
С.К. — Думаю, что отчасти это так. Но думаю, что протест спровоцировало не это. Причины протеста, опять же, следует рассматривать в более широком контексте. С учетом истории демократизации России — сначала советской России при Горбачеве в 1980-е годы, я был там и хорошо помню, как это начиналось, и я знаю многих людей, которые организовали этот протест и которые принимали в нем участие, так что я знаю это не понаслышке. До горбачевской перестройки, до горбачевской демократизации массовых народных протестов, к которым относились бы более-менее терпимо, в Советском Союзе не было.
Во времена Брежнева какие-то протесты были, но людей сразу же арестовывали, например, на Красной площади или (…), где собралось человек 12 или девять человек, но их сразу же арестовали, этого не допускали. Все изменилось с приходом Горбачева, потому что это было частью демократизации. А теперь рассмотрим то, что, на мой взгляд, могут понять люди определенного поколения, особенно если они участвовали в протестах против войны во Вьетнаме. Вот как это происходит в Москве. И в других российских городах. Но важна именно Москва. Потому, что Путин не решится, не может потерять Москву, потерпеть там поражение. Ведь Москва — это столица, в ней сосредоточены западные СМИ. И все, что происходит в Москве, становится достоянием общественности, получает огласку, и об этом сообщают СМИ. И российские оппозиционеры выбрали тактику публичного протеста, позаимствованную из горбачевских времен. Я помню, как однажды — не скажу точно, в каком году, кажется, в 1990 году — на улицу вышло 600 тысяч человек. Представьте себе, Джон, 600 тысяч человек, которые протестовали против того, что, согласно тогдашней конституции, единственной политической партией признавалась КПСС. И люди выступили с требованием убрать это из конституции. И их требования были удовлетворены. Но только представьте — 600 тысяч человек. И это стало началом современных протестов в России. И с тех пор они продолжаются — массовые и не очень.
Тот протест, о котором мы с вами сегодня говорим, сравнительно небольшой. Значение Москвы заключается еще и в том, что в этом городе много молодежи, там живут квалифицированные специалисты-профессионалы, элита. И Кремль, в особенности Путин, побоится потерять молодежь или профессиональную элиту. Кстати, по данным опросов западных и российских организаций, занимающихся изучением общественного мнения, рейтинги Путина выше среди молодежи, чем среди людей среднего и пожилого возраста, что мне не совсем понятно. Молодежь восхищается Путиным. Но для него протесты в Москве являются угрозой, хотя эта угроза является не экзистенциальной, а политической. И то, что произошло, является частью демократического процесса демократизации в России, в этом смысле. Нескольких кандидатов в депутаты Московской городской думы (это что-то вроде городского совета), в основном, оппозиционных кандидатов, не допустили к участию в выборах, не зарегистрировали.
Почему? Потому, что в России для регистрации в качестве кандидата необходимо собрать определенное количество подписей избирателей, и эти подписи проверяются, и власти заявили, что среди подписей, собранных этими оппозиционными кандидатами, очень много таких, подлинность которых невозможно проверить — они либо поддельные, либо поставлены от имени умерших людей. Я не знаю, насколько обоснованы заявления властей, но речь идет о продолжающейся в России политической борьбе. Для допуска к выборам необходимо собрать подписи, а власти затем поверяют подлинность этих подписей. Началось все с этого. А теперь давайте вернемся к протестам против войны во Вьетнаме. Я, как человек, когда-то участвовавший в протестах против войны во Вьетнаме, с интересом отметил, что делали протестующие, и что другие делали до них, и что делали мы, протестуя против войны во Вьетнаме. Вы получаете разрешение на проведение протестной акции в определенной части города, например, в парке или в таком месте, где вы не будете мешать движению транспорта. Но организаторы, которые стремятся привлечь внимание общественности или прессы и, может, спровоцировать конфликт с властями, сразу же направляют протестующих в те места, где проведение протестных акций не было разрешено.
Именно это и произошло в России. Кто виноват? Никто, в том смысле, что это обычная тактика, применяемая в политическом протесте. Те, кто участвовал в протестах против войны во Вьетнаме, наверное, помнят, как это было. Вместо того чтобы идти протестовать — независимо от количества участников — в такое место, скажем в Центральный парк в Нью-Йорке, где вас не задержит полиция, где не будет стычек, не будет происшествий, привлекающих внимание, вы идете туда, где точно произойдут столкновения с полицией — и вы это знаете. Там обязательно появятся журналисты, включат камеры, и вы произведете гораздо более сильное впечатление. И в России (…), я просто знаю организаторов и знаю, какая применяется тактика, им было необходимо внимание западной прессы. Они предупредили западных журналистов, что у них есть разрешение на проведение протестной акции на площади Сахарова, но по пути они пойдут в другом направлении. И сказали журналистам, что поэтому им следует прийти туда, где можно будет наблюдать реакцию властей. Что и произошло. (…) Власти задерживали протестующих и (…) через шесть часов отпускали. Это опасно, опасно в любой стране — во Франции, в США — потому, что когда на улицы выходят десятки человек, и им противостоит полиция, в какой-то момент происходят ожесточенные столкновения.
В России в последнее время такое происходит пока очень-очень редко. Но я думаю, что всем нам следует рассматривать этот протест в контексте истории демократизации России, начавшемся в 1980-е годы. Потому, что протесты, каких раньше не было, стали нормальным явлением в российской политике, оппозиционной политике. И я считаю, что это хорошо, поскольку мы хотим, чтобы произошла демократизация России. И реакция властей нам очень знакома, потому что мы сами участвовали в протестах.
Д.Б. — В нашей стране протест всегда обусловлен чем-то более серьезным. Сначала я, как знаток трудов Карла Маркса, считал (и в этом мне помогали еще и идеи Фридриха Энгельса), что это — экономика. Получается, что в данном случае дело не только в экономике, а еще и в том, что протестующим отказывают в их правах. Ведь некоторые говорят, что эти протестующие выступают против закрытого режима, который не допускает людей к власти. То есть, в основе этого протеста — не деньги, а власть?
С.К. — Как бы это сформулировать. Проблема была связана с выборами. Люди организовали протестную акцию, поскольку их кандидатов не допустили к участию в предстоящих выборах в городскую думу, они в знак протеста вышли на улицы, но то количество людей, которых они смогли вывести на улицы, конечно же, является и отражением экономической ситуации (…). И если посмотреть видеозапись этой протестной акции, можно увидеть много людей немолодого возраста. В толпе довольно много молодежи, и это видно по тому, как эти люди одеты. Среди них много людей образованных, одетых по западной моде.
Д.Б. — По виду это те, кого называют «айтишниками», им лет по 40.
С.К. — Да. Это люди, которые после работы могут пойти в «Старбакс», чтобы выпить чашку капучино, я ничего такого не имею в виду, я и сам туда иногда хожу. Но вопрос в том, могли ли эти люди, в основном московские профессионалы и интеллектуалы, привлечь (…) количество людей, которое, судя по опросам, результатам выборов и масштабам протестных акций, наверное, составляет 30-40 тысяч человек. Могут ли они привлечь 100-200 тысяч человек? До недавнего времени нет. А если привлекут, то значит, среди протестующих будут люди, испытывающие недовольство по другому поводу. Вы до этого говорили о пенсионной реформе. Совершенно верно. Проблема пенсий существует везде. И даже если у человека большая пенсия, ему все равно не понравится, если после того как он проработал всю жизнь и вышел на пенсию, в его пенсионные дела будет кто-то вмешиваться. Они и слышать не хотят о каких-то пенсионных реформах. Вот среди них и наберутся эти сотни тысяч человек.
Д.Б. — Я — Джон Бэчелор. Сегодня у нас в гостях профессор Нью-йоркского университета и Принстонского университетов Стивен Коэн. Мы говорим о разных проявлениях новой холодной войны. Мы обсуждали взрыв ядерного ракетного двигателя в России, в результате которого погибли пять инженеров. Мы говорили о десятках тысяч человек, которые участвовали в акции протеста на улицах Москвы, связанных с экономическими проблемами, действиями властей, выборами в Московскую городскую думу. А теперь мы обсудим еще один аспект холодной войны — заявления Мюллера на слушаниях в комитетах по судопроизводству и разведке в Палате представителей. И то, какую роль они сыграли.
(После перерыва)
Д.Б. — Я — Джон Бэчелор. Сегодня у нас в гостях профессор Нью-йоркского университета и Принстонского университетов Стивен Коэн. Мы обсуждаем новую холодную войну и ее аспекты — в частности расследование Мюллера и, в частности — проблемы, возникшие у президента Трампа в связи в обвинениями, согласно которым он является не легитимным президентом, а ставленником Кремля. Знаю, что сегодня это кажется немыслимым, потому что Мюллер сделал эти заявления под присягой, но результатов никаких нет. Хочу напомнить вам, что на протяжении двух лет нам постоянно говорили, что Мюллер найдет доказательства того, что каким-то чудесным образом Трамп получал от Кремля деньги, обещания и благодаря Кремлю оказался у власти. И что все эти действия (некоторые из которых абсолютно нелепые и безрассудные), например встречи в Трамп-тауэр, которые по заявлению Браудера, были организованы с целью отмены закона Магнитского, должны были стать доказательством существования сговора. И что поэтому Конгресс должен убрать Трампа из Белого дома. Тогда я не мог обсудить это с профессором Стивеном Коэном, поскольку был в Азии. (…) Вы, профессор, имели возможность общаться с представителями СМИ — «Эм-Эс-Эм-Би-Си» и «Си-Эн-Эн» — и они были очень довольны, что Мюллер предъявит доказательства, которые выведут республиканцев на чистую воду. А как люди, они были недовольны выступлением Мюллера?.
С.К. — Крайне недовольны. (…). Я считаю, что демократы поступили неблагоразумно, придумав всю эту историю о том, что Трамп состоял в каком-то сговоре с Кремлем. И что Кремль, возможно, даже привел его к власти. И что у Путина есть на него компромат, из-за чего он стал марионеткой Путина. Все это неправда, Джон. Мы с вами начали обсуждать это сразу же после появления досье Стила, недостоверные факты из досье Стила стали основной темой всей этой истории с «Рашагейтом», согласно которой Трамп был в сговоре с Кремлем. И до сегодняшнего дня Мюллер не представил никаких доказательств о каком-то сговоре — ни в Конгрессе, ни где-то еще. Но это привело к огромным репутационным потерям, поскольку СМИ и представители политических сил поверили этому, и стали распространять эту версию. Выступление Мюллера вызвало ажиотаж в стране, все это показывали по телевидению, и люди смотрели и думали, что Мюллер представит доказательства, достаточные для импичмента Дональда Трампа. И произошло следующее. Во-первых, произошло то, что должно было произойти — Мюллер ни привел никаких подробностей, у него их не было, поскольку вся эта конспирологическая история была выдумкой. Во-вторых, чего мы не знали (но знали люди, которые заставили Мюллера выступать, поскольку он не хотел этого делать), что он многое забыл, и не совсем точно знал содержание доклада, подписанного его именем. Лично мне его жаль, я ему сочувствую, поскольку для него это было очень нелегко, и он оказался в неловком положении. Но настоящая трагедия состояла в том, что на протяжении трех лет существовала эта выдуманная история о том, что президент США якобы состоял в сговоре с Кремлем, ставшая, наверное, самым громким политическим скандалом за всю историю США. И что человек, который вел расследование, в итоге заявил, что ничего особенного не было. И ему было нечего сказать.
Д.Б. — А почему никто не извинился перед Кремлем? Ведь обвинения по-прежнему никто не снял. Кремль по-прежнему обвиняют в наступлении на демократию. В том, что он вмешивался в выборы, Вмешивался, будто это само по себе уже является доказательством. По-моему, до сих пор нет уверенности в том, что именно Кремль совершил хакерские атаки на серверы Национального комитета демократической партии. Есть предположения, но доказательств по-прежнему нет. Неужели мы так и не услышим от демократов заявлений? И вежливо спустим все на тормозах, и все забудется?
С.К. — Нет, не забудется. Дело в том, что я каждый день получаю по электронной почте просьбы внести пожертвования для кандидатов-демократов, которые баллотируются в Конгресс и им придется работать в условиях сговора между Трампом и Кремлем. История о «Рашагейте» никуда не исчезла, она популярна среди демократов, и они используют нее как инструмент для привлечения средств. Демократы по-прежнему в нее верят, что для них это «счастливый билет». Правда, в партии существуют разногласия по этому поводу, например, Нэнси Пелоси против этого, но не она там руководит. Многие демократы против Путина и Трампа. Трагедия заключается в том (независимо от того, нравится ли вам Трамп или нет), что это самый крупный политический скандал в истории США, конечно же, современной истории, и мы не знаем, кто именно все это начал. И, на мой взгляд, это самое главное.
Д.Б. — Совершенно верно, мы не знаем, откуда это пошло. У нас нет фактов.
С.К. — Я не признаю догм, я — ученый. Мне нужны факты, на основе которых можно делать выводы. Но имеющиеся факты свидетельствуют о том, что это начали спецслужбы еще при президенте Обаме (независимо от того, причастен он к этому или нет). Особенно ЦРУ, когда его возглавлял Джон Брэннан. Известно, что Уильям Барр заявил о намерении расследовать, на чем основан «Рашагейт». Как я понимаю, на юридическом языке это означает то, с чего все началось, так? И Барр заявил, что он хочет выяснить, с чего начался «Рашагейт», что послужило основанием. Он дал ясно понять, что ФБР в этом плане его не очень интересует, поскольку он считает, что дело пошло не оттуда. Он дал понять, что это начали в ЦРУ. И если будет проведено беспристрастное расследование роли спецслужб, и особенно ЦРУ, и их причастности к началу этого «Рашагейта», это пойдет на благо нашей стране.