Rzeczpospolita: В истории польской антикоммунистической оппозиции у вас есть собственный раздел. Напоминают ли вам о той борьбе кадры, приходящие сейчас из Гонконга? Вы испытываете чувство солидарности с людьми, которые борются за свободу?
Яцек Чапутович (Jacek Czaputowicz): Да, я солидарен не только с жителями Гонконга, но и со всеми теми движениями (в том числе российскими), которые хотят вернуть свободу и права человека. Это моя личная позиция, но она соответствует интересам Польши: демократические страны не угрожают другим.
— У вас есть мечта, как у Мартина Лютера Кинга? Вы хотите, чтобы в Китае и России однажды установилась демократия?
— Это было бы прекрасно, но мы говорим о серьезных государствах, которые, имея авторитарные режимы, проводят очень эффективную политику: Китай — в сфере экономического развития (за этим следует повышение качества жизни граждан), а Россия — на внешнеполитической арене. Это заставляет задаться вопросом о способности демократии эффективно использовать свой социальный потенциал, обрести доминирующую позицию в мире. Например, в Германии очень сложно принять решение о действиях за границей, как недавно в Персидском заливе. Нет также действий, позволяющих увеличить расходы на оборону. В такой ситуации перед Польшей встают дополнительные задачи. В первую очередь мы стараемся выстраивать союзы в рамках стран ЕС, и шире — демократических государств Запада, к числу которых относятся США, Канада, Австралия, Япония, Южная Корея, Бразилия. Часть наших партнеров, однако, смотрит на вещи иначе: для них «мы» — это ЕС, а «они» — весь остальной мир. К Америке и России они относятся одинаково.
— Кто занимает такую позицию?
— Иногда складывается впечатление, что Франция или Германия хотят держать и Вашингтон, и Москву на равном расстоянии от себя. Это отражается на их политике, например, в отношении Ближнего Востока. Мы не считаем, что ядерное соглашение с Ираном следует сохранять, но одновременно говорим, что в одиночку Евросоюз в этой сфере не добьется успеха. Европа должна сотрудничать с США, точнее, со всем Западом. Французы и немцы имеют на этот счет другое мнение.
— Дал ли Анджей Дуда (Andrzej Duda) в ходе переговоров с Дональдом Трампом обещание поддержать США, если те начнут войну с Ираном?
— Таких обещаний не звучало. Проблема шире, речь идет не только об Иране. Американцы (а также британцы) считают, что необходимо предпринять решительные шаги, чтобы обеспечить свободу передвижения судов в Персидском заливе. Нам такой подход представляется верным. Польша не относится к числу сильных морских держав, у нас нет возможности действовать в далеких морях, но мы можем оказать политическую поддержку или направить туда специально обученных людей.
— Германия считает, что, несмотря на российскую агрессию в отношении Грузии и Украины, Основополагающий акт Россия — НАТО от 1997 года продолжает действовать, а это накладывает ограничения на численность натовских войск, находящихся в Польше. Вы с этим согласны?
— Как можно расторгнуть договор, который фактически уже разорвала противоположная сторона, в частности, нарушив территориальную целостность и суверенитет другого государства? Некоторые страны, как Германия, по собственным причинам опасаются наращивания численности американских войск в Польше, а поэтому ссылаются на содержание Основополагающего акта.
— В подписанном 12 июня соглашении американцы заявили, что присутствие их войск в Польше будет постоянным («enduring presence»). Пока Россия будет авторитарной и опасной, они у нас останутся?
— Решения о военном присутствии союзников в Польше и странах Балтии приняли на саммите альянса в Варшаве три года назад. Это было ответом на захват Россией Крыма и части Донбасса. Было бы лучше всего, чтобы россияне ушли с этих территорий, но Москва нарушает международное право и не претворяет в жизнь минские соглашения. Упорствуя в этой политике, она закрепляет присутствие американцев на польской территории.
— Права ли посол США [в Польше] Джорджетт Мосбахер (Georgette Mosbacher), говоря, что раз немцы, вопреки обещанию, не довели объем расходов на оборону до 2% ВВП, американские войска следует перевести из Германии в Польшу?
— Мы никогда не будем об этом просить, ведь американские войска в Германии обеспечивают в том числе безопасность Польши.
— Они гарантируют, что Германия останется демократической страной?
— Нет, они выступают резервом на тот случай, если на нас нападет Россия. Главное — это потенциал сдерживания и эффективность использования войск. Силы, которые находятся у нас и в странах Балтии, как кажется, лучше выполняют первую функцию, поскольку они находятся на первой линии огня и таким образом защищают в том числе Германию. Будут ли в случае российского нападения вмешиваться в ситуацию подразделения, которые дислоцируются на немецкой территории, это уже вопрос.
— Америка вышла из договора о РСМД. Готова ли Польша в ответ на то, что Россия развернула уже около 100 ракет 9М729, разместить на своей территории аналогичные американские вооружения?
— Я не буду строить предположений на военные темы. С политической точки зрения это было бы серьезное решение, которое следует принимать по итогам обсуждений в рамках НАТО. Генеральный секретарь Йенс Столтенберг сказал, что альянс не собирается развертывать такие ракеты, мы эту позицию поддерживаем. Следует взглянуть также на более широкий политический контекст, посмотреть, начнутся ли переговоры, которые могли бы включать в себя страны, не выступавшие раньше сторонами ДРСМД, в первую очередь Китай.
— Президент США посетит не только Варшаву: он собирается нанести визит в одно из мест дислокации американских войск, которое таким образом станет символическим «Фортом Трамп». Польша хочет, чтобы это оказался не Жагань, а какой-то полигон, расположенный дальше к востоку. Уже известно, какой именно?
— Мы действительно планируем, что президент Трамп выступит перед польскими и американскими военными, при этом выбор места будет продиктован практическими соображениями. Переговоры по поводу наращивания американского присутствия продолжаются.
— Объявит ли Трамп об отмене виз?
— Окончательного решения, видимо, придется подождать до того момента, как в США закончится финансовый год, тогда станет видно, не оказался ли превышен лимит отказов. Однако можно ожидать, что на эту тему прозвучит важное заявление.
— Проявятся ли новые контракты в сфере энергетики?
— Америка обеспечивает нам безопасность не только в военной, но и в энергетической сфере. Особое значение для Польши имеет импорт сжиженного газа из-за океана. Мы обдумываем возможность создания в Гданьске нового (на этот раз плавучего) регазификационного терминала, который сможет обеспечивать сырьем не только нашу страну, но и Украину. Мы вместе с американцами хотим, чтобы она обрела независимость от поставок из России, тогда Кремль не сможет ее шантажировать.
— 1 августа после переговоров с министром иностранных дел [Германии] Хайко Маасом (Heiko Maas) вы заявили, что немецко-польские отношения никогда не были такими хорошими, как в последние 30 лет. Останется ли все по-прежнему после ухода Ангелы Меркель? В наступление идет «Альтернатива для Германии».
— Может ли это быть знаком, что в переговорах на тему репараций близок перелом?
— Мы не хотим объединять эти вопросы. Я бы только отметил здесь, что наши контакты стали очень интенсивными. Маас занял министерский пост только в марте, но уже успел побывать в Польше пять раз.
— Со своим французским коллегой Жан-Ивом Ле Дрианом (Jean-Yves Le Drian) он встречался в этот период реже?
— Это не соревнование. Я могу только сказать, что немецко-французские контакты тоже очень интенсивны.
— Выборы в польский сейм, которые партия «Право и справедливость» (PiS) имеет шансы выиграть, совпадут по времени со вступлением в должность председателя Еврокомиссии Урсулы фон дер Ляйен (Ursulę von der Leyen), возглавлявшей ранее оборонное ведомство Германии. В польско-немецких отношениях может начаться новый этап. О такой перспективе говорил в интервью «Жечпосполита» посол Рольф Никель (Rolf Nikel).
— Посол сказал, что Германия уже сейчас считает правительство «Права и справедливости» полноправным партнером. Я тоже полагаю, что у нас совершенно нормальные отношения. Берлин понял, что польское руководство — не однодневка, оно пользуется стабильной поддержкой общества.
— «Переждать» немцам не удалось?
— Они поняли, что наша политическая система стабильна, общество не меняет своих симпатий, а легитимность польского руководства зиждется на серьезном фундаменте. Они также осознали, что без Польши невозможно претворить в жизнь важные европейские проекты.
— Появится ли в конце концов политическое соглашение с Берлином насчет процедуры, предусмотренной статьей 7 Лиссабонского договора?
— Давайте не будем придавать чрезмерного значения вещам, которые его не заслуживают. Еврокомиссия запустила в отношении Польши процедуру, это ни к чему не привело, поскольку в Совете ЕС не набралось большинства стран, считающих, что у нас нарушается принцип верховенства права. Что делать дальше, уже проблема Еврокомиссии, мы вышли из ситуации победителями.
— Фон дер Ляйен отзовет иск против Польши? Возможно, нам поможет подтверждение того, что мы выполняем все рекомендации, которые дал в этом отношении Европейский суд?
— Фон дер Ляйен не действует в одиночку, есть другие государства, есть Тиммерманс (Франц Тиммерманс — нидерландский политик, европейский комиссар по межведомственным отношениям и верховенству права, — прим. ред.), которому сложно признать поражение. Европейский суд — совсем другая тема, его решения всегда следует выполнять, к статье 7 это отношения не имеет.
— Большой резонанс вызвало ваше высказывание в предыдущем интервью «Жечпосполита», когда вы предложили ограничить период «бэкстопа», в который Северная Ирландия после выхода Великобритании из ЕС будет придерживаться правил единого рынка, сроком в пять лет. Есть ли еще какая-то возможность избежать «жесткого» Брексита?
— Жаль, что мою идею никто не поддержал. Тогда казалось, что реальная альтернатива Брекситу — это сохранение Великобритании в составе ЕС. Сейчас видно, что расчеты Брюсселя оказались неверны. Я обсуждал эту тему с главой ирландской дипломатии Саймоном Ковни (Simon Coveney), говоря, что все в их руках, что они еще могут обратиться к ЕС с просьбой ограничить «бэкстоп». Однако ирландцам сложно принять эту идею.
— А, может быть, Джереми Корбину (Jeremy Corbyn) удастся привести к отставке правительства Бориса Джонсона (Boris Johnson)?
— Я думаю, это нереально, поскольку большинство британцев хотят Брексита, пусть даже «жесткого».
— 1 сентября 1939 года Франция, как и Великобритания, не пришла на помощь Польше. Какое символическое звучание может получить отсутствие президента Франции и премьера Великобритании в Польше на мероприятиях по случаю 80-й годовщины начала Второй мировой войны?
— Лидеры некоторых стран не приедут из-за того, что у них есть другие дела, это совершенно нормально. Одновременно сложно не обратить внимание, что президент Макрон, несмотря на то, что мы только что видели разгон демонстраций в Москве, приглашает Путина и планирует отправиться в российскую столицу в годовщину окончания войны. Мы проводим иную политику: самое главное для нас — отношения со странами ЕС, далее — с другими демократическими государствами, и лишь потом идут авторитарные страны. Франция видит это иначе, что следует учитывать.
— Польша все же старается поддерживать контакты с Россией. Несколько месяцев назад вы встречались в Хельсинки с Сергеем Лавровым. Появились ли в наших отношениях какие-то положительные сигналы? Приедет ли Путин в Аушвиц в 75-ю годовщину освобождения концлагеря? Смогут ли президент Анджей Дуда и председатель «Права и справедливости» Ярослав Качиньский (Jarosław Kaczyński) отправиться в Смоленск в 10-ю годовщину крушения польского правительственного лайнера?
— Я не могу представить себе, что Москва заблокирует визит главы нашего государства в Смоленск. Кто приедет из России в Аушвиц, мы не знаем, поскольку мероприятие проводит музей. Конечно, не хотелось бы, чтобы Польша воспринималась как главный враг России, в частности, принимая во внимание политику, которую ведут Франция и другие страны. Однако Москва не меняет своего курса в отношении Украины, в отношении своей демократической оппозиции или договора о ДРСМД. К сожалению, перелома в наших отношениях нет.
— В том числе в вопросе возвращения обломков «Туполева»? Посол Сергей Андреев повторяет, что Россия не вернет их до тех пор, пока Польша не завершит расследование причин катастрофы.
— Это не тот ответ, который нас устраивает, так что возникает тупиковая ситуация.
— В Варшаву приедет новый президент Украины. Он согласится на эксгумацию останков жертв Волынской резни?
— По этому вопросу до нас доходят определенные положительные сигналы. Мы бы хотели возобновить диалог на исторические темы. Президент Зеленский стремится переломить ситуацию в Донбассе и видит, что прежний формат переговоров с участием Франции, Германии, России и Украины, себя не оправдал. Он думает о присоединении к процессу других стран: США и Великобритании. Мы поддерживаем эту идею. Кроме того, как я уже упоминал, поставки сжиженного газа позволили бы американцам активнее включиться в ситуацию.
— Газета «Ле Монд» пишет, что если на выборах в Италии победит Маттео Сальвини (Matteo Salvini), существованию ЕС будет угрожать опасность.
— Я не думаю, что это приведет к распаду ЕС. Италия стала действовать активнее, в особенности в сфере миграционной политики. Идея Сальвини, предлагающего отправлять корабли с мигрантами прямо в Марсель, раз Франция хочет их принять, не пользуется среди французов поддержкой. Демократические решения не следует ставить под сомнение.
— 1 сентября в Варшаву приедет министр иностранных дел Испании и будущий глава европейской дипломатии Жозеп Боррель (Josep Borell). Удастся ли нам наладить с ним более тесное сотрудничество, чем с Федерикой Могерини?
— Боррель — опытный дипломат, нам уже доводилось прекрасно общаться. Мы будем его поддерживать, для Варшавы он станет вторым после фон дер Ляйен важнейшим лицом в Брюсселе. Нас интересует восточная политика и политика в отношении Балкан, в свою очередь, Польша часто следует указаниям Испании по поводу Южной Америки и Северной Африки. В прошлом году во время визита в Мадрид я высказался в защиту территориальной целостности Испании, что встретило положительный отклик.