«В больнице вы должны платить даже за резиновые перчатки для персонала и постельное белье. Если у вас нет денег на лекарства, то вам их и не дают. Пожилые люди в основном выживают за счет того, что вырастили в огороде…» — так историк Дагмар Мартинкова (Dagmar Martinková), которая помогает потомкам волынских чехов, описывает современную Украину. Ее неожиданные слова о России очень заденут тех, для кого Восток хуже горькой редьки. Научный работник в интервью порталу «Парламентни листы» рассказала о лицемерном интересе политиков к Украине и о дезинформации с точки зрения историков. Она также заявила о бесполезности санкций, благодаря которым страна Путина, наоборот, окрепла и развивает, например, производство молочной продукции, утерев нашим фирмам нос.
Parlamentní listy: Как Вы оцениваете шесть лет конфликта на Украине?
Дагмар Мартинкова: Конфликт отнюдь не пошел Украине на пользу. Война никогда не приносит ничего хорошего. Когда я начала ездить на Украину приблизительно в 2006 году, то эта страна оставляла у меня впечатление какой-то свежести. Теперь же, после начала кризиса и конфликта, многие люди излучают безнадегу.
Для простых людей начался период неопределенности. Каждый раз, когда что-то дает сбой, ответ находится только один: «Это из-за войны…» Я знаю многих украинцев, которые остаются в Чешской Республике, скрываясь от призыва в армию. Многие ищут работу и поступают учиться в Чехии по той же причине.
— Вы поддерживаете связь с людьми на Украине. Как выглядит рутинная жизнь обычной семьи, на которой сильно сказалось нынешнее положение? Как живут дети, пенсионеры?
— Ясно, что не везде ситуация одинакова. Не знаю, по всей ли стране так происходит, но вообще плохо работает здравоохранение. Мне это известно по личному опыту моих друзей. Если у вас нет денег и вы не оплатите лекарства, то вам их и не дадут. Ложась в больницу, вы обязаны оплатить даже резиновые перчатки для персонала, постельное белье… Пожилым людям там живется довольно трудно. У них низкие пенсии, и в основном они выживают за счет того, что вырастили на огороде.
— Была ли у Вас возможность во время кризиса лично помочь кому-то?
— Мы, как ассоциация, стараемся помогать новоприбывшим потомкам чехов с Украины. Приезжает много молодых семей. Разные предприниматели и фирмы отправляют нам свои предложения, которые мы потом доносим до переселенцев. Также мы помогаем тем, кто хочет учиться в наших вузах. Что касается образования на Украине, то о нем у меня более смутные представления, но у меня была возможность посетить несколько вузов на Западной Украине, и там все работало хорошо.
— Осознают ли чешские политики, что происходит на Украине? Помнится, некоторое время назад вы критиковали министра иностранных дел…
— Что касается наших политиков и их понимания происходящего на Украине, то я не уверена, что у них достаточно информации. Когда в январе разгорелся спор по поводу принятии закона на Украине о признании
бандеровцев ветеранами войны, министр иностранных дел ЧР пообещал создать чешско-украинский форум, где обсуждались бы подобные вещи. Тогда я обратилась в Министерство иностранных дел разрешить нашей организации участвовать в работе форума и внести свой вклад. Но мне только ответила, что форум или комиссия еще не собраны…
— Чего Вы теперь, после парламентских выборов, ожидаете от ведущих украинских политиков? Вы склоняетесь к варианту оказания военной и политической помощи Украине в борьбе с Россией или к примирительному решению?
— Мне бы хотелось верить, что ситуация на Украине будет развиваться к лучшему. Судя по сообщениям СМИ, все к этому и идет. Правда, когда я спрашиваю людей на Украине, каким они видят своего нового президента, они пожимают плечами. Они не уверены и знают его, в первую очередь, как актера, но не представляют, возьмется ли он за свою новую роль со всей серьезностью.
Думаю, двигаться надо к примирению. Однако для этого кто-то должен предпринять дипломатические усилия (одна или другая сторона). В деле намешено столько исторических обид, что их трудно преодолеть и жить дальше. Определенно проблему нельзя решать оружием, как и, пожалуй, с помощью политики. Скорее стоит предложить помощь в области экономики и образования, способствовать стабилизации страны и развитию инфраструктуры, промышленности, здравоохранения… Так же, как мы делаем это в других странах. Страна должна сама подняться, а масштабное вмешательство со стороны зачастую приводит к зависимости от помощи, и тогда получается замкнутый круг.
— Если бы можно было вернуться в прошлое, то что бы Вы на месте Запада или Европейского Союза изменили в подходе к украинскому вопросу?
— Европейский Союз должен был не обещать, а наоборот, сразу перейти к экономическому сотрудничеству и показать, как все должно работать, чтобы экономика, торговля, сельское хозяйство, удовлетворенность граждан и стабильность на Украине обрели реальные точки опоры. Многие украинцы верили, что как только страна вступит в Европейский Союз, то дотации польются рекой, и жизнь немедленно улучшится. Но уже мало кто говорил о том, каким должен быть путь в Евросоюз, что в стране должен воцариться закон и порядок, а коррупцию надо искоренить.
— Как Вы оцениваете политику антироссийских санкций? Помогли ли они?
— Что касается антироссийских санкций, то, как мне кажется, они только укрепили Россию. Приведу один пример: Россия импортировала большое количество нашей молочной продукции, прежде всего сыров. А в результате? Наши компании потеряли огромные зарубежные заказы, а Россия научилась производить свою собственную молочную продукцию. В итоге наказанными оказались наши собственные граждане, потому что их уволили из-за нехватки работы. Вот к каким последствиям может приводить высокая международная политика.
— Экономист Томаш Седлачек утверждает, что «с кем мы торгуем, на того рано или поздно мы будем похожи». Какую позицию сейчас нам стоит занять в отношении России?
— С Россией мы торговали всегда, в том числе при первой республике, как и вся Западная Европа. Это при том, что тогдашний большевистский режим все хором осуждали. И несмотря ни на что, мы сохранили самобытность. Сегодня в России царит режим весьма демократический, пусть и со своей спецификой.
По-моему, еще Томаш Гарриг Масарик очень хорошо обозначил эту проблему. Он говорил, что мы должны исходить из нашего положения в центре Европы. Нужно общаться и торговать и в Востоком, и с Западом. Раз мы не держава и не правим силой, мы должны проявить ум.
— Еще кое-что об отношениях с Российской Федерацией. Президент Земан принял приглашение от Владимира Путина приехать в следующем году на торжества в честь окончания войны. Стоит ли оказывать такую честь нынешней России?
— Пожалуй, я отвечу на вопрос как историк, так как в истории как раз можно найти ответ на этот вопрос. В следующем году исполнится 75 лет с окончания Второй мировой войны. Как бы мы ни смотрели на эту войну, справа или слева, но больше всего жертв было у русских. Они также положили больше всего солдат. Хотя появляется много статей о том, как преуменьшить значимость или поставить под сомнение операции по освобождению нашей страны, факт в том, что русские или советские солдаты умирали в нашей стране в боях с немецкими оккупантами.
Во-вторых, на территории бывшего Советского Союза была сформирована наша зарубежная армия — 1-й чехословацкий армейский корпус, который потом вместе с Красной армией освобождал советские территории и Чехословакию. Какой бы политический подтекст мы тут ни видели, СССР создал для нас условия для восстановления нашей армии!
Таким образом, мы оказываем честь скорее тем павшим. Я понимаю, что для определенной части общественности Россия, в том числе из-за 1968 года, хуже горькой редьки. Но мы должны научиться переступать через исторические обиды и смотреть на события с другой точки зрения. Ведь мы развитой народ.
— Кем Вы считаете сегодня Владимира Путина: врагом или подходящим лидером для России?
— В своей стране президент Путин является очень уважаемым и популярным человеком. Но, наверное, никто не идеален. Тем не менее с его приходом в стране воцарился порядок, выросли зарплаты и безопасность. Россия — самое большое государство в мире, и чтобы руководить таким колоссом, конечно, нужна система. Это мои личные впечатления от визитов в Россию.
— Как Вы думаете, способствует ли Путин развалу Европейского Союза?
— На этот вопрос, наверное, лучше могли бы ответить наши разведывательные службы. То, что ЕС хочет расширяться на восток, России не нравится, так как этот регион Россия считает своей сферой влияния. В том числе по историческим причинам.
— После украинского кризиса 2013 — 2014 годов мы, по мнению некоторых, стали жертвой российской пропаганды. Хотя, быть может, просто стало понятно, что значительная часть общества не поддерживает прозападную политику?
— Это чрезвычайно сложный вопрос, и коротко на него не ответить! Я не думаю, что мы стали жертвами российской пропаганды. Многие чехи осторожно относятся к информации из России. Иногда даже патологически осторожно. Пожалуй, мы располагаем недостаточной информацией. Некоторые репортажи о России, на удивление, однобоки, и поэтому в ситуации сложно разобраться. Вот что ложиться в основу дезинформации.
— А если говорить о миграционном кризисе 2015 года, то тогда наше общество, отказавшись от квот, обоснованно защищалось от опасности, или оно просто поддалось ненависти, которую сеяли дезинформационные ресурсы?
— Миграция вызывала большие опасения. Удивляться тут нечему. На нас шла культура, которая просила о помощи, но из ее карманов вываливались дорогущие телефоны. А продукты эти люди выбрасывали близ своих лагерей… В данном случае, по-моему, стоило бы оказать такую же помощь, как Украине, то есть поддержать развитие у них дома, в их стране, чтобы у них не было причин уезжать.
— Что касается дезинформации и фальшивых новостей, как к ним относятся историки? Это феномен современности или нет?
— Это не современный феномен. Просто сегодня все происходит быстрее, в частности благодаря социальным сетям. Мы, не задумываясь, верим и распространяем их дальше. С этим должно бороться медиа-воспитание, которое следует начинать еще в младшей школе. Когда я преподавала историю и задавала ученикам написать реферат, то я настаивала на том, чтобы они использовали информацию из трех источников и сравнивали ее.
— Вопиющим случаем дезинформации, который коснулся мира историков, стал скандал вокруг Веры Соснаровой. Она якобы безосновательно пыталась получить от государства компенсацию за то, что сидела в русских лагерях. Хотя никогда там не бывала. Что Вы об этом думаете? Это бросает тень на всех очевидцев исторических событий и настоящих жертв войн, холокоста и других ужасов недавней истории? Или, как сказал один историк, важнее всего сама история судьбы и эмоции вне зависимости от реальности рассказанного?
— Дело тут довольно тонкое. Я как-то присутствовала на встрече с госпожой Соснаровой. По этому поводу я скажу вот что: у многих волынских чехов, побывавших в лагерях, не было никаких справок о том, что они там сидели. Советская сторона ничего не предоставила, сославшись на то, что документы не обнаружены. Поэтому они до самой смерти жили на минимальную пенсию, на грани нищеты, хотя действительно сидели в лагерях. До сих пор нет никаких документов о том, где многие из них нашли свое последнее пристанище. Так что о документах из бывшего Советского Союза у меня сложилось собственное мнение. И потом, что такое лагерь? Их были тысячи, а смежных рабочих поселков и колоний — десятки тысяч. И до сих пор не все они описаны.
— Недавно Служба безопасности и информации (BIS) заявила, что в школах современную историю преподают в соответствии с советской трактовкой. Что Вы об этом думаете? Что об этом говорит?
— Мне в первую очередь было бы интересно узнать, на основании чего Служба безопасности и информации пришла к таким выводам. Ведь одно дело, что написано в учебниках, а другое, что на самом деле преподают. Возможно, учителя старшего поколения просто учат по-старому. У меня были такие коллеги. Но я уверена, что многие молодые преподаватели даже ищут новые проекты и источники, чтобы рассказывать об истории ХХ века более современно, интерактивно и с пониманием.
— В сентябре Вы планируете поехать в Волынь. С какой целью?
— В сентябре я поеду в Волынь, чтобы принять участие в торжественном освящении кладбищенской часовни на чешском кладбище под когда-то чешским селом Дембровка. Волынские чехи собрали средства на ее реконструкцию и, таким образом, внесли свой финансовый вклад. На Волыни есть много чешских кладбищ, которые поросли травой, и никто за ними не ухаживает. К счастью, кое-где удается отлично сотрудничать с местными украинцами, поэтому удаются и подобные проекты.