Апостроф: Что будет с декоммунизацией? Будет ли существовать Институт национальной памяти, кто его может возглавить и что вообще будет с вашими начинаниями?
Владимир Вятрович: Учитывая то, что новая власть никоим образом не выражает своих видений относительно гуманитарной политики в целом и в сфере национальной памяти в частности, говорить, что будет дальше с Институтом национальной памяти и кто будет его возглавлять, пока очень трудно. Это будет понятно после того, как будет сформировано новое правительство.
— Какова судьба декоммунизации? Этот процесс является необратимым?
— Если мы говорим о ней в контексте устранения символов коммунистического тоталитарного режима, как это предусмотрено законом от 2015 года, то она фактически выполнена, и, очевидно, что этот процесс является необратимым. Гарантией этого является решение Конституционного суда, которое мы получили месяц назад (согласно документу, закон является конституционным. В суд обращались 47 депутатов, в основном из «Оппоблока», — «Апостроф»). Если мы говорим о декоммунизации в широком контексте, переосмыслении коммунистического строя, то, очевидно, что здесь работа только на начальной стадии.
— Может ли декоммунизация в широком смысле затормозиться?
— Это будет зависеть от того, как будет продолжаться работа Украинского института национальной памяти. Он — лишь один из государственных инструментов восстановления национальной памяти и декоммунизации. Его эффективность была обусловлена тем, что было налажено плотное сотрудничество с кабинетом министров в целом, в рамках которого работали сам институт, Верховная рада, президент. Если сейчас этого не будет, институт не сможет эффективно выполнять задачи, которые стоят перед ним.
— Несколько дней назад я был в Одессе. На здании центрального железнодорожного вокзала до сих пор висят коммунистические символы. Что в таком случае делать?
— Обращаться в органы местного самоуправления. Если они не реагируют — в правоохранительные органы. Если тоже нет реакции — обращаться к нам. Мы стараемся обращать внимание на такого рода вещи и убирать их.
— Что вы имеете в виду под словами «декоммунизация завершена», если вот так на виду остаются символы?
— Я имею в виду, что более 90% символов коммунистического прошлого, которыми была усеяна страна, уже устранены. Очевидно, что мы не можем говорить обо всех, потому что о существовании некоторых мы не знаем — они не зафиксированы в каких-либо реестрах. Но абсолютное большинство целей, которые мы ставили перед собой, достигнуты. Мы говорим о переименовании около 52 тысяч улиц, демонтаже более 2 тысячи 500 памятников коммунистического прошлого, переименовании 987 населенных пунктов.
— О чем свидетельствует то, что сейчас с приходом новой власти начинают возвращать коммунистические названия в Харькове или Киеве?
— Еще ничего не вернули. Эти попытки сейчас оспариваются в суде. Я убежден, что никаких юридических оснований для возвращения тех названий нет.
— Но это тревожный факт?
— Да, тревожный. Это попытка некоторых политиков заигрывать с электоратом на выборах. Очевидно, что такие вещи надо резко пресекать, чтобы такие инициативы не рождались заново.
— О чем говорит риторика Зеленского и его команды?
— Можно ли сказать, что и Владимир Зеленский, и его соратники настроены менее националистически, патриотически, чем предшественники?
— Если говорить о личных взглядах Зеленского и его близкого окружения, то вряд ли это люди, у которых можно увидеть какие-то основы национального мировоззрения. Это не люди, воспитанные на основах украинской национальной культуры, которые понимают важность ее сохранения. Но я говорю об отдельных личностях.
Что касается видения, какой должна быть роль государства в поддержке национальной культуры, воспитании национальной идентичности, здесь тоже трудно. С одной стороны, мы имеем адекватные мысли господина Никиты Потураева как одного из спикеров «Слуги народа», а с другой стороны, мысли господина Андрея Богдана или господина Сергея Шефира (помощник Владимира Зеленского заявил, что «бандеровцы — это зло», — «Апостроф»), которые свидетельствуют об абсолютном непонимании важности украинского языка, украинской национальной культуры. Возможны различные варианты развития событий в дальнейшем.
— Возможно, что они будут продолжать играть на разных настроениях электората, как это было во время президентских и парламентских выборов? Например, одним показывать «Сватов» (в 2017 году госагентство Украины по вопросам кино отменило государственную регистрацию «Сватов» из-за позиции актеров по войне на Донбассе и оккупации Крыма; украинские пограничники запретили въезд актеру Федору Добронравову, который играл одного из главных персонажей, и ряду других актеров из фильма, — «Апостроф») и кремлевских артистов, другим говорить «Слава Украине! Героям слава!» и показывать фильмы о Степане Бандере.
— Это не реально. Кормить всех можно только обещаниями, и в предвыборный период это сработало. В период, когда надо реализовать обещания, надо выбирать, какие из них воплощать. Невозможно реализовать желание понравиться всем. В вопросах гуманитарной политики станет понятно, насколько оправдались опасения украинской общественности, к которой принадлежу и я, по поводу пророссийскости новой власти. Если гуманитарная политика будет заключаться в свертывании национальной культуры, то, очевидно, что это будет способствовать усилению российского влияния на Украине. И не важно, будет делаться это просто от непонимания поддержки национальной культуры, или сознательно, чтобы понравиться России.
— Как Зеленскому понравиться Донбассу?
— Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что Донбасс очень разный. Мне кажется, что это очень упрощенно — представлять целый регион с олной точки зрения, тем более, исключительно пророссийской или просоветской. Зеленский должен быть не только президентом Украины, но и украинским президентом. Таким образом он сможет заслужить уважение на всей территории Украины.
— В чем эта украинскость должна проявляться?
— Собственно, в вопросах гуманитарной политики, и понимании, что украинское государство — единственное государство на Земном шаре, которое обязано поддерживать украинскую культуру. Мы можем рассчитывать на поддержку других государств в экономической сфере развития Украины или даже сфере безопасности. Но когда речь идет об украинской культуре, мы можем рассчитывать только на поддержку Украины.
— Стоит ли возвращать Донбасс военным путем?
— Очевидно, что Украина сейчас находится в состоянии войны с Российской Федерацией. Очевидно, что украинцы сейчас должны быть готовы к тому, что, к сожалению, боевые действия могут возобновиться, и надо будет защищать целостность Украины. Это не исключает дальнейшего дипломатического давления на Россию, но надо быть готовыми, как всегда, к войне. Тем более, имея под боком такое государство, как РФ. Здесь римский тезис si vis pacem, para bellum — то есть хочешь мира, готовься к войне — должен быть, наверное, ключевым для любого президента Украины.
— Если говорить о наступлении на оккупированные территории, военный сценарий разрешения конфликта…
— Очевидно, что речь идет о комплексе мер, которые могут привести к возвращению Донбасса. И я не исключаю, что одним из элементов могут быть определенные военные операции. Речь идет о сочетании этих мероприятий. Но с другой стороны, надо понимать, что не стоит отбрасывать вероятность силового сценария.
— А возвращение Крыма?
— Абсолютно так же.
— Можем ли мы выстоять в войне с Россией?
— В войне один на один Украине будет трудно противостоять России, поскольку ресурсы, которые есть в РФ и на Украине, несоизмеримы. Именно поэтому Украина должна прилагать все усилия, чтобы удерживать дипломатический фронт поддержки в мире. Но, с другой стороны, надо понимать, что и Россия никогда не сможет рассчитывать на победу над Украиной. Она должна понимать, что в случае широкомасштабного вторжения на Украину и оккупации ее территорий, столкнется с массовым, совершенно непреодолимым для нее сопротивлением со стороны украинцев.
— Мы можем рассчитывать на зарубежную военную поддержку, если выберем военный сценарий возвращения Донбасса?
— Украина должна делать все от нее зависящее, чтобы интегрироваться в НАТО. Поддержка альянса и является тем военно-политическим щитом, который должен гарантировать Украине безопасность в будущем.
— Что касается наших партнеров. Шеф-редактор польского офиса издания Politico Михал Бронятовський в комментарии «Апострофу» говорил, что польская власть использует украинскую тему, чтобы разогреть польских националистов у себя и получить их голоса на осенних выборах. Это правда?
— К сожалению, да. Вопрос отношения к Украине, украинцам, украинской истории используют как средство активизации правого радикального электората современной польской властью. Время от времени обостряется вопрос польско-украинских отношений. Они приносятся в жертву ради каких-то внутренних политических интересов той или иной политической партии в Польше.
— Как нынешней власти справиться с этими вызовами?