«Отношения между нашими странами не могут и не должны базироваться на принципах торга „баш на баш“»
Европейская правда: Неделю назад Владимир Зеленский посетил Варшаву. Как теперь выглядят шансы на перезагрузку отношений между Украиной и Польшей?
Марчин Пшидач: Смена власти в любой стране всегда дает шанс на пересмотр отношений. Особенно, если речь идет о столь глубоких обновлениях, которые сейчас происходят на Украине, ведь теперь мы имеем дело не только с новым президентом, но и с совершенно новыми парламентом и правительством. Все это дает шансы на улучшение отношений. У польской стороны имеются большие надежды на реализацию многих двусторонних договоренностей, которые в последние годы были «на паузе».
Что важно: с предыдущей украинской властью у нас тоже были договоренности в вопросах решения двусторонних противоречий, в первую очередь — исторических. Однако эти договоренности так и не были исполнены. Поэтому мы бы предпочли говорить о прогрессе в наших отношениях только после того, как украинская сторона выполнит свои обещания. Запрет на проведение поисков останков поляков, оставивших свою жизнь на территории Украины, считаем недопустимой мерой — неморальной и не соответствующей духу польско-украинских отношений.
Президент Зеленский в Варшаве пообещал отменить мораторий на поисково-эксгумационные работы. Выполнение этого обещания позволит говорить о реальных изменениях в отношениях двух стран.
— Владимир Зеленский также анонсировал и встречные шаги польской стороны по упорядочению украинских мест памяти на территории Польши. Что имеется в виду?
— Прежде всего, отношения между нашими странами не могут и не должны базироваться на принципах торга, так сказать, «баш на баш». Целесообразнее говорить о взаимных просьбах. Когда одна сторона хочет чего-то и у нее есть определенные надежды, она обращается с просьбой, которую другая сторона может выполнить. И то же самое — наоборот. Именно, поэтому мы не принимаем принципов торговли в таком важном для нас вопросе исторического наследия. Зато хотим, чтобы наши отношения основывались на обоюдном уважении и доверии.
— Тогда я вынужден поставить вопрос ребром. Принимала ли польская сторона на себя обязательства по восстановлению разрушенных украинских монументов?
— Я не получил ответа на свой вопрос. Поэтому вынужден повторить: взяла польская сторона на себя обязательства по восстановлению украинских мемориалов?
— Со своей стороны мы считаем действующей декларацию президента Анджея Дуды, сформулированную на встрече с президентом Петром Порошенко в декабре 2017 года в Харькове: каждому, независимо от того, что он совершил в жизни, нужно поставить крест и написать имя.
«Понимание всегда должно базироваться только на правде»
— Прокомментируйте еще одно заявление Владимира Зеленского — о сооружении мемориала примирения на границе двух стран.
— Это идея является инициативой президента Украины. Поэтому стоит ожидать деталей относительно места и вида этого монумента, именно, от украинской стороны. Мы же исходим из логики того, что сооружение такого мемориала должно стать, скорее финалом масштабного процесса примирения наших народов, но никак не его началом. Примирение все же трудно принять указом. Это очень личностный акт, который вытекает из признания правды, вины и извинений. Причем на межправительственном уровне мы не говорим о вине и извинениях, поскольку никто не имеет права обременять современных руководителей обидами 75-ти летней давности.
Наша цель — начать с поисков и эксгумации могил людей, погибших в результате нашего противостояния и их достойного захоронения. Существуют и другие проблемы, которые требуют решения. Например, передача костелов, которые находятся на территории Украины, католическим общинам. Этот вопрос также обсуждали президенты. И только решив эти и другие проблемы, мы можем говорить о целесообразности сооружения мемориала, который может стать скорее финалом в масштабном процессе примирения наших народов.
— Вы упомянули о возвращении костелов, однако, очевидно, что количество католиков на Украине существенно уменьшилось и нынешние общины не требуют такого количества культовых сооружений.
— Вопрос не в количестве. Ситуация, когда культовые сооружения выполняют несвойственную им функцию — превращаются в концертные залы или что-то другое — является совершенно неправильной. В определенной степени — это должно стать еще одним шагом по очистке Украины от советского наследия, когда из церквей делали склады, магазины или что-то подобное. И, наконец, речь идет не о передаче этих костелов Польше, как многие пытаются это представить. Наоборот, они должны передаваться гражданам Украины, только тем, кто исповедует католическую веру.
— Почему, по вашему мнению, не сработала формула исторического примирения наших народов «Прощаем и просим прощения»?
— Как учит нас христианское вероучение, понимание всегда должно основываться только на правде. Мы должны знать правду об этих событиях и согласиться с ней. А это невозможно без поисков останков жертв тех событий и сохранение их памяти. Без этого поиска правды такие жесты, пусть даже и очень красивые, остаются пустыми. Могу привести пример примирения Польши и Германии — оно базировалось на исследовании фактов и их оценке. Процесс примирения здесь базировался именно на правде, ведь немецкая сторона с самого начала признавала свою вину.
Мы надеемся и в диалоге с Украиной так же базироваться на правде, что позволит перевернуть страницу прошлого и жить будущим. Ведь наша общая история является лишь одним из аспектов нашего сотрудничества. Вспомним экономику — сейчас Польша является главным торговым партнером Украины. Однако, несмотря на это, мы бы хотели увеличить этот товарооборот, укрепить наши отношения. И речь идет не только о работниках. Мы хотим, чтобы украинцы приезжали к нам как туристы, как студенты, для научного и культурного обмена. И так же, чтобы поляки приезжали на Украину.
«Мы не видим оснований для встречных извинений»
— Вы упомянули об опыте польско-немецкого примирения. Однако, он не показателен, ведь там есть однозначный преступник и однозначная жертва. В отношениях Украины и Польши все не так однозначно. И готова ли Польша к встречным извинениям?
— Я не вижу оснований к такому символизму. В давние времена, в XVI или XVII веках, можно найти ситуации, о которых вы сказали. И мы готовы к диалогу по этим вопросам. Но мы говорим о событиях сороковых годов на Волыни, когда организация, которая руководствовалась идеологией национализма, осуществляла этнические чистки, причем не только поляков. В такой ситуации мы не видим оснований встречных извинений. Ведь ни одна польская организация не преследовала цель очистки территорий от чужеродных элементов.
Сегодня мы только требуем отмены административных ограничений в процессах, направленных на чествование жертв, и прекращения восхваления палачей на правительственном уровне. Польша не ограничивает доступ украинских исследователей к захоронениям, к архивам, не запрещает поездки на свою территорию, не отказывает верующим молиться в храмах, не ставит палачам памятников.
— Однако есть же и случаи уничтожения украинских сел, где жили мирные жители, кстати — граждане Польши, вся вина которых лишь в том, что они были этническими украинцами.
Мы не ставим памятников организаторам акций, совершенных против жителей Сагрине или Павлокоми. Вы не найдете ни одного документа польского подпольного государства или Армии Крайовой, которые бы призывали или ставили бы целью этнические чистки. В ОУН-УПА основной идеей были этнические чистки.
— Год назад визит президента Порошенко с целью почтить память украинцев, убитых в селе Сагрынь, вызвал возмущение в Польше. Возможна ли ситуация, когда президенты Зеленский и Дуда вместе почтят память украинцев, погибших от рук поляков?
— Об этом стоит спросить самих президентов. Однако хочу обратить внимание, что президент Порошенко в июле 2018о года совершил визит в Сагрине в тот день, когда польская сторона отмечала круглую годовщину «кровавого воскресенья» — символической даты начала Волынской резни. Стоит отметить, что жители Сагрини погибли в марте 1944-го года — и нам сложно понять, почему президент Порошенко посетил Сагрынь именно в июле…
— Напоследок — об экономике. Владимир Зеленский поднял вопрос недостаточного количества разрешений на грузовые перевозки, выдаваемые польской стороной. Президент Дуда обещал разобраться. Можно ли надеяться, что этот вопрос будет решен в пользу Украины?
— Польско-украинская совместная комиссия по вопросам международных перевозок в ближайшие дни будет встречаться в Киеве. Переговоры будут касаться и разрешений на перевозки, и сотрудничества между железными дорогами, и воздушного сообщения, а может, даже и перспективных проектов развития речного транспорта.
Что касается автомобильных разрешений, то ситуация такова: по состоянию на середину сентября мы в Польше зарегистрировали чуть более чем 110 тысяч использованных транспортных разрешений из общего числа 160 тысяч, согласованных в целом на 2019-й год. Украинская сторона утверждает, что уже исчерпала 145 тысяч разрешений. Поэтому комиссия должна будет прежде всего выяснить, что случилось с этими разрешениями.