Президент Эстонии Керсти Кальюлайд бывает на Украине так часто, что уже не берется и вспомнить, сколько раз сюда прилетала, однако каждый раз ее мысли о событиях в Украине — небанальны. Это — ее первое большое интервью об Украине после смены власти в стране, и в нем глава эстонского государства подтвердила свой особый взгляд.
Президент Эстонии Керсти Кальюлайд крайне положительно отзывается о «турборежиме» работы новой украинской власти и считает, что и Украина, и мир должны быть готовы к неизбежным ошибкам Киева на этом пути — конечно, если украинские власти будут готовы их исправлять. А еще мы поговорили о сходстве Украины и Эстонии, о возможности отмены санкций, о реформах и о силе украинского общества. Разговор с президентом состоялся на полях ежегодного форума Yalta European Strategy, организованного Фондом Виктора Пинчука.
«Простите нашему министру его некомпетентность»
Европейская правда: Глава эстонского МВД и лидер одной из коалиционных партий предлагает остановить действие безвиза для граждан Украины. Что происходит? Можем ли мы быть уверены, что эта идея не будет реализована?
Керсти Кальюлайд: Прежде всего, это — новая партия, которая впервые в правительстве, и мы должны простить им их некомпетентность. В конце концов, безвиз — это режим между ЕС и Украиной, а не между Украиной и Эстонией, и этого, я думаю, достаточно для ответа.
— Не совсем. Каждое государство ЕС имеет право инициировать приостановление безвиза на уровне Евросоюза.
— Наш министр иностранных дел очень быстро на это отреагировал, сказав, что мы не будем менять наш подход к безвизовому режиму с Украиной. Вы можете быть уверены в этом. Но в то же время мы должны говорить откровенно: многие украинцы приезжают в Эстонию с временными разрешениями на работу, и нам, конечно же, надо думать и о том, как гарантировать права и возможности для таких украинцев, которые, подчеркну, живут у нас временно. Поскольку право на постоянное проживание в Эстонии получить очень непросто. Квоты невысокие. Возможно, со временем структура экономики изменится, и мы будем более открыты также для рабочей миграции — для тех, кто приезжает надолго.
«Вы должны быть радикально быстрыми»
— На Украине есть выражение «бешеный принтер» — это название нашего крайне быстрого законодательного процесса. За несколько дней работы парламента уже приняты десятки законов. Нормально ли это, на ваш взгляд?
— У Эстонии есть подобный опыт. Это опыт правительства Марта Лаара, работавшего в 1992 — 1994 годах. Тогда работу эстонских властей называли «родео». И это — точно такая же история! Порой вы должны быть действительно очень быстрыми, чтобы запустить радикальные изменения. Более того, если вы действительно хотите радикально изменить коррумпированную систему, радикально перестроить судебную систему, побороть олигархов и так далее — то должны быть радикально быстрыми. Конечно, имплементация реформ не будет моментальной, на это требуется время. Многие реформы идут очень медленно. У нас в Эстонии граждане только сейчас видят: то, о чем мы говорили 20 лет назад, оказалось правдой.
Я прекрасно знаю, как сложно сохранить народную поддержку тем, кто реформирует страну. Но, несмотря на это, решения надо принимать быстро. Могу говорить так с уверенностью, потому что я была советницей во втором правительстве Марта Лаара в 1999 — 2002 годах, и тогда мы провели вторую серию быстрых радикальных реформ. (Март Лаар был смещен с должности в 1994 году, но через пять лет снова возглавил правительство, — прим. ред.). Поэтому я могу только поддержать скорость реформирования. Главное в этом процессе — чтобы те реформы, которые в конечном счете пойдут на пользу вашей стране, не отменили спустя два-три года.
— С совпадением мнений власти и оппозиции у нас как-то не сложилось. Даже позитивные идеи сталкиваются с жесткой критикой.
— Да и у нас есть и было то же самое! Но вопрос в том, чтобы в тот момент, когда оппозиция становится властью, она продолжала делать то же, что и предыдущее правительство. Это реалии политической жизни. Оппозиция должна и будет критиковать — это их работа. Но успех реформ подтверждается в том случае, когда следующее правительство, принимая власть, соглашается, что изменения в конце концов будут иметь положительный эффект — и не отменяет эту реформу.
«Вы делаете изменения не ради Совета Европы»
— Вы встретились с представителями новой власти. Были какие-то новые просьбы?
— Украина — большая страна с массой ресурсов, и у вашего правительства есть план реформирования государства. Но Эстония готова помогать на этом пути и уже делает это. Подавляющее большинство нашей помощи развитию (поддержка развивающихся стран — прим. ред.) направлено именно на Украину. Это и противодействие коррупции, и система e-health, и диджитализация в целом.
— Диджитализация сейчас в моде…
— Да, но мы и до этого помогали в этой сфере. Украине просто нет нужды просить нас о чем-то новом, мы уже здесь. Но, конечно, если в какой-то момент выяснится, что есть потребность еще в чем-то — мы всегда готовы. Признаюсь: сегодня утром я осознала, что понимаю украинские потребности в реформах практически так же, как понимала эстонские потребности в конце 1990-х, когда была советником премьера Эстонии.
— Какие направления реформирования вы считаете приоритетными для Украины?
— Ключевые сферы, где вы действительно отстаете — это борьба с коррупцией и независимое правосудие. Чтобы человек пошел в суд и, если он прав — то гарантированно выиграл у государства. Чтобы небольшой бизнес мог выиграть у крупной компании. Именно это — маркеры государства, где действует верховенство права, и этого Украине действительно важно достичь. Конечно, есть и другие насущные задачи — нужно остановить рейдерство, изменить банковскую систему, чтобы у людей был доступ к кредитам и т.п. Все это важно, но в начале пути стоит борьба с коррупцией.
— Между тем быстрая судебная реформа может столкнуться с сопротивлением Совета Европы, который против быстрых изменений в системе правосудия и не поддерживает идею масштабного увольнения судей. Поэтому в 2014 году они критиковали люстрацию судей.
— Вопрос не в Совете Европы, вы же не для них проводите изменения. Вопрос в том, чтобы не предать ожидания ваших граждан, украинцев. А люди ждут от правительства уважения к закону, основополагающим правам человека. А еще люди ожидают, что в правительстве не будет коррупции и власть будет делать свою работу. Если это ожидание людей не оправдается, если люди будут чувствовать, что новая власть повторяет ошибки предыдущей — вот тогда у вас будет проблема. Вот это значит больше, чем любой Совет Европы. Да, Совет Европы дает разумные советы; да, это действительно хорошие советы. Но ваша главная цель — не их удовлетворить, а убедиться в том, что ваши граждане признают эти изменения. И кроме того — это важно — вам нужно убедиться, что те судьи и служащие, у которых действительно чистая совесть и которые честно работали на государство, не пострадают от этих изменений.
— Получается, главная задача — удовлетворить украинцев, а не Совет Европы?
— Я уверена: если реформа будет действительно прозрачной, если вы докажете, что честные судьи остаются в системе, то никто не будет делать шагов, направленных против вас. И вы точно будете иметь поддержку Евросоюза.
— Кстати, и поддержку вашего соотечественника Матти Маазикаса, нового главы представительства ЕС. Вы наверняка знаете его лучше меня.
— Мы работали вместе. Он был руководителем аппарата премьер-министра Лаара, о котором я уже упоминала, а я была экономическим советником премьера. То есть он был моим боссом. И я вижу немало параллелей между Эстонией времен Марта Лаара и Украиной при президенте Зеленском. Я повторюсь, но это важно: у вас впереди «родео». И вы также будете делать ошибки. Это просто обязательно произойдет — поэтому вам надо будет исправлять их, корректировать «на лету». Я, конечно, желаю вам успеха, но не получится так, чтобы все 100% инициатив были успешными, потому что иногда невозможно увидеть дорогу, пока вы не начнете идти, пока не дойдете до крутого поворота. К этому также надо быть готовыми. Конечно, можно действовать иначе — оставаться там, где вы есть, и осторожно планировать свои действия на годы вперед. Но беда в том, что такое сидение ничего не меняет, и вы останетесь там, где были.
«Если мы проглотим Крым, то будет следующая серия»
— Мы благодарны за безусловную поддержку Эстонии, но похоже, что в более широкой Европе усталость от Украины становится все заметнее.
— Да. И причина усталости — в том, что мы много лет даем те же советы и не видим, чтобы Украина становилась менее коррумпированной, экономика — менее олигархической и так далее. Поэтому довольно естественно, что эти вопросы возникают. Задача новой власти — показать, что теперь развитие будет идти быстрее. Хочу подчеркнуть: это не значит, что до сих пор ничего не делалось. Напротив, реформы, проведенные за последние годы, создали фундамент для того, чтобы сейчас получить результат. Однако теперь получить этот результат — критически важно.
— Я просто боюсь, что даже когда Украина покажет успехи в борьбе с коррупцией, в судебной реформе, часть государств — членов ЕС все равно будет готова поступиться нашими интересами ради своих экономических отношений с Россией.
Сейчас ситуация другая. В развитом мире куча денег — но есть сложность с тем, чтобы заработать на этом. Украина — именно такой рынок. Вы — рядом с Евросоюзом, у вас с ним — свободная торговля. Как думаете, почему эстонские компании не инвестируют в Украину? Потому что знают, что их собственность могут рейдернуть! Как только исчезнет почва для таких опасений — ваша экономика начнет расти. А когда начнется рост — будет поддержка реформ, которые вы делаете.
— Спрошу прямо. Возможно ли, что уже в этом году ЕС снимет или существенно ослабит санкции в отношении России?
— Не думаю, что это произойдет. Нет оснований для этого. Да, состоялся обмен пленными, но все понимают, что это только первый шаг, и впереди — долгий путь. Крым до сих пор оккупирован. Война продолжается. Все эти проблемы должны быть решены. С самого начала действия санкций мы постоянно слышим: о'кей, сейчас легко получилось их продолжить, но в следующий раз может будет значительно сложнее. Но на самом деле это каждый раз непросто! Каждый раз надо провести кучу работы, объяснять, убеждать, и мы это делаем. В конце концов, это для ЕС не только вопрос Украины, это — вопрос принципа. Это — красная линия.
После российско-грузинской войны за каких-то три месяца Европа вернулись к привычным отношениям с Россией, и это была огромная ошибка. Это вызвало лавину, результатом которой стала аннексия Крыма. Тогда Россия получила основания считать: о'кей, сейчас они что-то против нас говорят, но через три месяца это все прекратится. И это действительно прекратилось! Спустя три года после войны с Грузией Россия уже вела с ЕС переговоры о безвизовом режиме! Мы в Европе поняли свою ошибку и вынесли урок. На этот раз мы не сможем сказать: «О'кей, в 2014 году произошло что-то нехорошее, но давайте идти дальше». Если мы проглотили Грузию, если проглотим Крым, то будет следующая красная линия, которую пересечет Россия.
— Но вы наверняка слышали Макрона, который настаивает, что ЕС надо переосмыслить, обновить свою российскую политику. Вы слышали заявления, что санкции якобы не работают, и видели, как Россию вернули в ПАСЕ без всяких условий.
— Это так. Нет однозначного консенсуса по поводу того, являются ли санкции эффективными. Лично я считаю, что они работают, ведь мы не видим дальнейших шагов российских войск. Да, не все разделяют это мнение, приходится убеждать в этом. Но есть и другая вещь, которая способна поддержать санкции — это успех реформ на Украине. Когда мы не видим реального прогресса вашего государства, то у нас остается значительно меньше аргументов, чтобы отстаивать санкции. И если в ближайшие месяцы вы покажете такой прогресс — это существенно облегчит мою работу, когда я убеждаю европейских коллег сохранить санкции.
— Не возьмусь угадать, сколько раз вы были на Украине.
— Я и сама уже не возьмусь сосчитать.
— Поделитесь самыми яркими воспоминаниями от нашей страны.
— С удовольствием. У меня самые сильные впечатления от вашего гражданского общества, от его стремления к свободе.
— Интересны истории, как вы посещали Донбасс, как убирали мусор в парке…
— Да, помню, в Днепре. А еще мне очень нравятся рестораны в Киеве — они очень самобытные, там вкусно и недорого. Меня также вдохновляет тот дух молодой страны, который я чувствую в Киеве — это то, что было в Эстонии достаточно давно. Но ваше общество — это нечто невероятное, выше всего остального. Когда общаюсь с европейскими партнерами, всегда говорю: Украина особенная. У вас невероятно сильное гражданское общество, которое не стоит недооценивать. Именно поэтому вы отличаетесь от всех государств, которые когда-то были в составе Советского Союза. Во всех других бывших республиках СССР, за исключением государств Балтии, не хватает свободных медиа, не хватает демократии, из-за чего им не хватает почвы для построения свободного государства, для рыночных реформ. А на Украине это есть! Именно ваше общество является движущей силой вашего государства.
Я часто пересказываю своим европейским коллегам историю, которую я увидела в Донбассе, когда мы ездили туда вместе с вице-премьером Зубко. Мы с ним сидели в городе недалеко от линии соприкосновения, и вокруг него собрались люди — вынужденные переселенцы. Они были очень сердиты, задавали вице-премьеру действительно важные вопросы. Но по их вопросам, претензиям, требованиям, которые они ставили чиновнику, чувствовалось: это были граждане свободной страны! А за час до этого мы с ним были собственно на линии соприкосновения, на одном из пунктов пересечения, и люди шли через этот КПП — за пенсиями и так далее. Эти люди были напуганы. Представляете, они прятали от нас свои лица, даже когда рядом не было камер! Отличие между этими людьми была впечатляющим!
Возможно, вы на Украине и не цените этого, потому что это кажется вам естественным. Также, возможно, силу вашего общества не оценят те, кто приехал на Украину издалека, кто не знает, как ведут себя люди, на которых давит тоталитарная система. А мы, эстонцы, знаем это и чувствуем. И мы каждый раз стараемся объяснить это нашим партнерам в Западной Европе. Но если свобода вашего общества не будет сопровождаться реальными изменениями, если мы не будем видеть реального прогресса в борьбе с коррупцией — вы не получите двух вещей: экономического роста и роста поддержки Запада.