Интервью с директором аналитического центра «Форум идей» Фонда имени Стефана Батория, бывшим послом Польши в России Катажиной Пелчинской-Наленч (Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz).
Nowa Europa Wschodnia: Наша интеллигенция вслед за Циприаном Норвидом (Cyprian Norwid) мечтала иметь в Москве польскую партию. В последнее время такая перспектива стала, пожалуй, наименее реальной за всю историю?
Катажина Пелчинска-Наленч: Она всегда была весьма туманной. Раньше у нас имелись хотя бы основания надеяться, что появление такой партии возможно, поскольку в России существовала прозападная элита, которая считала Польшу воротами в Европу. Такое явление существовало в ограниченном масштабе, но играло свою роль в советскую эпоху: для россиян польская культура, кинематограф и журналы выступали тогда источником знаний о Западе. Интерес к нашей стране удерживался до 1990-х годов и даже чуть дольше, но россияне, которые смотрели на Польшу с заинтересованностью, просто успели состариться. Одновременно в результате произошедших в России перемен они утратили влияние на российскую реальность. С другой стороны, Польша до недавнего времени казалась привлекательной как безупречный пример прозападного, либерального и демократического разворота, который может совершить страна. «Раз получилось у вас, значит, у нас тоже есть шанс», — говорили российские либералы. Но в последние годы и здесь все изменилось: даже эта небольшая группа российских интеллигентов разочаровалась в Польше.
— Меня интересуют представители власти. Есть ли в российских элитах кто-то, кто настроен к Польше хотя бы в какой-то мере благожелательно?
— Нет.
— С кем мы тогда вообще можем разговаривать в России?
— Что касается отношения к нашей стране, я бы выделила в российских властных кругах две группы политиков. Первая — это люди, которые относятся к нам равнодушно, они, конечно, иногда вспоминают, что Польша существует, но думают о ней крайне редко. Когда это происходит, они подходят к отношениям прагматично. Такой эпизод был в 2008-2012 годах, когда Польша стала в глазах Москвы, конечно, не самым важным, но имеющим определенное значение государством, и в тот момент мы могли как-то повлиять на отношения с ней. Ситуация была связана с укреплением позиции Варшавы в ЕС, НАТО и в регионе. В Кремле понимали, что нас следует принимать во внимание. С благожелательным отношением это, конечно, не имело ничего общего.
Вторая группа российских политиков — это те, кто по разным причинам относится к Польше негативно. Например, российские империалисты не любят нас потому, что мы проповедуем идеалы свободы, еще есть люди, которые считают, что, на самом деле, мы сами ненавидим Россию, а поэтому не стоит совершать в отношении Польши дружественных жестов. Если мы хотим наладить диалог, нужно ориентироваться на первую группу, но в первую очередь нам следует укрепить свою позицию в Европе.
— Нам удалось использовать период 2008-2012 годов?
— Тогда была политическая воля. Появился целый ряд двусторонних структур, начиная с Группы по сложным вопросам и заканчивая Гражданским форумом, а также договор о малом приграничном движении. Лидеры двух стран обменивались визитами, экономические показатели шли вверх. От этого выигрывали обе стороны, в отношениях с Россией тоже возможна ситуация «win-win».
— Ровно в середине этого периода произошла смоленская катастрофа. Сначала она послужила импульсом для взаимных искренних жестов в том числе на уровне общества (россияне приносили цветы к польскому посольству), но потом превратилась в источник конфликтов. Почему так вышло?
— Россияне поступили так, как они обычно делают, то есть отказались брать на себя какую-либо ответственность за произошедшее, хотя мы знаем, что нарушения, например, в работе авиадиспетчеров были. Катастрофа стала проверкой, насколько эффективные действия в отношении России Польша способна предпринять в кризисной ситуации. К сожалению, этот экзамен мы провалили, показав слишком мало «силы» (я имею в виду решительность, твердость польского государства) и излишне доверившись противоположной стороне. Мы не обозначили «красных линий» и то выражали возмущение по поводу несущественных вещей, то закрывали глаза на ключевые вопросы.
И, наконец, мы воззвали к международной солидарности не потому, что выступали против России, а потому, что обострилась внутриполитическая борьба. То, что мы погрузились во внутренние конфликты стало самой главной ошибкой. Политики выдвигали друг против друга обвинения, а в итоге Польша не смогла сформировать стройную четкую стратегию в отношении Москвы. Более того, мы отказались от борьбы за важные цели, такие, как возведение памятника на месте катастрофы. Сейчас о нем уже все забыли.
— Вы говорили, что после 2015 года Варшава вышла из спора с Москвой на тему границ Запада. Вести диалог с россиянами в итоге могло стать проще.
— Выход из этого спора был осознанным политическим решением, побочным эффектом внутренней политики, политики в отношении Европейского союза и Украины. Отказываясь от таких основных принципов либерального мира, как разделение властей, провоцируя спор с Брюсселем на тему верховенства права и полемику с украинцами о нашей общей истории, мы перестали выступать глашатаями распространения идей западной либеральной демократии на Востоке.
С одной стороны, Россия была в этом заинтересована, с другой — сами россияне начали по-другому к нам относиться. Можно было бы предположить, что вести диалог с ними станет легче, однако, пошатнув свою позицию на мировой арене, мы одновременно лишились переговорного потенциала. Иными словами: Россия считала Польшу важной лишь до тех пор, пока наша страна играла роль в споре о границах Запада, а когда она ее лишилась, ее значение снизилось. Этот конфликт был причиной, по которой к нам относились всерьез. Между тем остался целый ряд проблем: вопрос возврата обломков «Туполева», споры на исторические темы, безопасность Польши в контексте войны на Украине, российское воздействие на наше политическое, информационное и общественное пространство.
— Польша занимает третье место после США и Канады по объему военной помощи Украине. Значит, мы все-таки принимаем участие в споре на линии Восток — Запад.
— Войну на Украине польское руководство трактует сейчас как проблему, касающуюся в первую очередь польской безопасности. Предметом того спора был вопрос о границах цивилизаций, о ценностях, укладе жизни целых обществ. Помогая сейчас украинцам, мы не принимаем участия в дискуссиях о состоянии демократии в их государстве, а лишь позволяем стать сильнее союзнику, находящемуся в состоянии конфликта с нашим потенциальным противником.
— Как выглядит наше поле для маневра в отношениях с Россией?
— Оно становится все уже, хотя мы в любом случае могли бы делать больше, чем делаем. Ситуация продолжает меняться, меняется (при этом к худшему) обстановка на глобальном и региональном уровне. Что касается непосредственно польско-российских отношений, то усилить свою позицию мы могли бы, в частности, при помощи активных действий на Днепре, ведь, как я говорила, поддерживая дружественные отношения с Украиной, мы приобретаем вес в глазах россиян.
Шансы на улучшение ситуации появились после победы Владимира Зеленского. О новом партнере мы, правда, знаем не так много, но он уделяет меньше внимания исторической тематике, поэтому вести диалог с ним может оказаться легче. Начало вышло не очень хорошим: новый украинский президент нанес визиты в Брюссель, Берлин, Париж и в Канаду. В Польше он побывал 1 сентября, но это была многостороння встреча по случаю годовщины начала Второй мировой войны, а нам нужны двусторонние встречи, посвященные контактам между Варшавой и Киевом.
Причина, по которой важнейшие европейские игроки меняют свой подход к России, кроется в изменениях на глобальной арене. Американо-китайский конфликт склоняет Европу свернуть второстепенные фронты: если международная ситуация резко обострится, Москва понадобится ей в роли партнера, а не противника. Если Польша в таких обстоятельствах останется на обочине ЕС и будет требовать введения новых санкций против России, она поставит себя в очень сложное положение.
— Почему в вопросе возвращения России права голоса в ПАСЕ мы были одновременно «за» и «против»?
— Это была растерянность. Глава внешнеполитического ведомства Яцек Чапутович (Jacek Czaputowicz) осознает, что складывается ситуация, о которой я говорила выше. Он хотел действовать конструктивно, чтобы Польша не оказалась на задворках Европы, но, видимо, плохо продумал тактику. В итоге сначала на заседании комитета министров Совета Европы мы высказались за возвращение России права голоса, а когда эту информацию обнародовали и вопрос поставили на голосование, мы начали критиковать принятое решение. Можно похвалить министра Чапутовича за попытку проводить конструктивную политику, но в вопросе санкций Польше следует оставаться непреклонной, а активность лучше сосредоточить на общественном уровне, например, вернуть малое приграничное движение.
— Представляет ли сейчас Россия для Польши опасность?
— В размышлениях о россиянах нельзя опираться на категории XIX и XX века, представляя себе, что их войска вторгнутся в Польшу и будут нас оккупировать. Я не призываю забывать о военном компоненте, нам следует наращивать вооружения и заниматься своей армией, однако, основная угроза сейчас — это возможные последствия (в том числе социальные и экономические) эскалации конфликта на Украине. Также следует опасаться внешнего воздействия на нашу страну в политической, информационной и предпринимательской сфере. Снизить уровень опасности в этой области благодаря размещению дополнительных американских сил не получится. Конечно, они должны здесь быть, но самое главное — наше положение в ЕС. Польша должна занимать в Европе сильную позицию, чтобы другие не принимали через нашу голову невыгодные для нас решения в сфере экономики и безопасности.
— В контексте газопроводов «Северный поток» нам не удалось занять такую позицию, которая бы заставила немецкого союзника с нами считался.
— Здесь мы имеем дело с конфликтом интересов, однако, в том числе благодаря протестам Польши, претворение проекта в жизнь удалось затормозить, кроме того, в Европе его стали считать неоднозначным, а Германия и ЕС инициировали переговоры с россиянами, стремясь гарантировать Украине транзит российского газа через ее территорию. Разумеется, мы понимаем, что Россия может не сдержать своих обещаний. Под способностью влиять на европейскую политику следует понимать не то, что нам удастся провести все свои интересы, а то, что мы сможем принимать участие в решении таких основополагающих для нас вопросов, как сохранение санкций в случае отсутствия реальных уступок со стороны Кремля.
— Какую цель ставят перед собой в первую очередь россияне если они, невзирая на свое безразличие к Польше, иногда обращают на нее внимание?
— Прежде всего они хотят, чтобы Польша была объектом, а не субъектом международных отношений, то есть чтобы она имела как можно меньше союзников и не играла важной роли. В этой сфере используются не дипломатические инструменты, а менее явные методы. Если говорить о польско-украинских отношениях, то интерес для российских спецслужб может представлять все, что позволяет посеять рознь: ультраправые организации, люди с антиукраинскими или антиевропейскими взглядами. Другой пример: скандал с прослушками польских политиков. Есть основания подозревать, что к нему могли приложить руку российские спецслужбы, однако, наше государство не способно заняться этим делом и провести объективное расследование. Мы подаем России сигнал, что мы бессильны.
— Москва хочет, скорее, не подчинить Польшу себе, а изолировать ее?
— Одно не исключает другого. Если Польша испортит отношения с крупнейшими европейскими игроками и не сможет рассчитывать на поддержку американского союзника, поскольку тот будет занят Китаем, она может попасть в зависимость от России. Я имею в виду такую зависимость, когда россияне будут проводить на нашей территории свои операции, а мы не будем способны пресечь их деятельность.
— Если ли у политика, который говорит о необходимости вести диалог с Россией, шанс победить в Польше на выборах?
— В последнее время российская тема ушла из польских общественных дискуссий, никто таких тезисов не выдвигает. Я бы, скорее, поставила вопрос так: может ли удержаться у власти в Польше человек, который содействует польско-российскому сближению по венгерскому образцу? Мне сложно представить себе такую перспективу, поскольку она связана с отдалением Варшавы от Европы и переменами в российско-американских отношениях, но исключить ее нельзя. Я, однако, не вижу шансов на то, что польское общество согласится на сближение с Россией, пока обломки Ту-154 не вернутся в Польшу.
— Какие еще минимальные условия должны быть соблюдены, чтобы мог начаться диалог с россиянами?
— Если для нас особое значение имеют обломки самолета, то для россиян — памятники красноармейцам. Снос этих монументов довольно широкие круги россиян сочли ударом по своему достоинству. Мы не придаем значения этим настроениям, считая Россию страной, где человеческая жизнь ценится очень дешево, а гуманитарные ценности не играют никакой роли. Возможно, здесь мог бы помочь какой-то символический жест, но я не вижу ни у одной из сторон политической воли вкладываться во взаимные отношения. Их устраивает определенный уровень враждебности.
— То есть мы обречены ограничиваться контактами на уровне консульства: если поляк сломает ногу во время поездки в Петербург, наш консул позвонит, куда требуется, но на что-то большее мы рассчитывать не можем.
— Нет. Политика в отношении России должна вестись на разных уровнях, а не только в рамках двусторонних контактов. Нам следует приложить больше усилий к тому, чтобы получить возможность воздействовать на европейский подход к Москве. Мы могли бы восстановить малое приграничное движение или инициировать в Европе дискуссию об отмене виз для россиян: адресатом этих жестов было бы российское общество. Нам также нужно иметь больше экономических представительств в России, создать больше программ для российских неправительственных организаций. Занимаясь всем этим, следует держать в уме более широкую картину, в которую входят ЕС и Украина. Забывать о них, проводя политику в отношении России, опасно.