Civil: Почему были важными муниципальные выборы в России? Как вы считаете, насколько может успех на местных выборах стимулировать начало больших перемен?
Дэвид Сэттер: Я думаю, что выборы местного самоуправления ничего сильно не поменяют. Существующая система может допустить временные поражения, так как система заранее рассчитывает это. Это создает у народа ощущение, якобы и на самом деле чего-то достигли, что действительно что-то меняется. Но реальность такова, что небольшие победы в контексте полностью управляемой системы на самом деле не содействуют идее свободы. Народ устает в борьбе за маленькие победы. И это ничего [не дает], так как со стороны власти существует пространство для «допустимой» политической активности, но это не означает, что население может оказывать реальное влияние на правительство.
На предыдущих выборах мы видели, что Алексей Навальный получил довольно много голосов, несмотря на отсутствие доступа к СМИ. Дало ли это результаты или произошли ли изменения? Нет. Повлечет ли это за собой хоть на этот раз какое-то изменение? Сложно сказать, возможно, удастся повлиять на мелкие, незначительные вопросы. Однако чем больше людей вовлечены в эти малые вопросы, часть картины покрупнее все больше и больше теряется. Тот факт, что правительство находится вне закона и не имеет никаких намерений расставаться с властью, и является реальной проблемой.
— Часть зарубежной прессы назвала это поражением Путина во внутренней войне. Как вы считаете, действительно ли он теряет что-либо? И если успех на выборах местного самоуправления незначителен, то что тогда является тем, что одержит победу над режимом?
— Реальной угрозой для этого режима было бы то, что произошло на Украине, то есть если народ потеряет веру в то, что режим может улучшить их жизнь и может относиться к нему добросовестно. Эти настроения в России существуют и довольно широко распространены. Путин по-прежнему использует то доброе расположение, которое он завоевал благодаря улучшению экономики в 2000-х годах. Люди готовы смириться с бесправием и коррупцией, поскольку материальное положение в России действительно улучшились при власти Путина, но придет время, когда Владимир Путин исчерпает это благорасположение российского населения. Это произойдет тогда, когда экономическая ситуация достигнет того предела, когда людям действительно будет трудно. А это действительно побудит людей предпринять реальные шаги против коррупции. Когда беззаконие станет все более и более невыносимым, нетерпимым для человека, именно при таких обстоятельствах могут произойти реальные (изменения) в России.
— Вы были объявлены персоной нон грата в России несколько лет назад. Вы сразу сказали, что режим теряет самоуверенность. В одной из книг вы описали некоторые периоды режима, как «находящейся под угрозой систему». Насколько сильны позиции Владимира Путина сейчас? Ощущает ли он эти вызовы?
— Это очень сложно сказать всегда. Россия никогда не бывает такой стабильной, как кажется, потому что стабильность там основана на ложной пропаганде и распространении коррупции. Как долго может длиться эта ситуация? Это загадка. Для режима очень важен тот настрой народа, что любые изменения ухудшат ситуацию. А народ боится нестабильности и перемен, это содействовало сохранению режима и в течение какого-то периода по-прежнему будет содействовать. Кроме того, конечно, [Кремлю] помогло и вторжение на Украину. Оно отвечает националистическим устремлениям народа. Это сыграло свою роль. Но когда влияние и эффект от всего этого поблекнут, мы можем стать свидетелями ситуации, когда народ потребует не только незначительных изменений на муниципальных выборах, но и реальной возможности избрать своих собственных правителей, эффективной судебной системы.
— Однако после выборов 2012 года мы наблюдали беспрецедентные масштабные протесты в России. Как вы думаете, может ли протест в России надеяться на будущий успех?
— Власти Грузии часто подвергаются критике со стороны оппозиции, которая считает, что правительство занимает слишком мягкие позиции по отношению к Москве. Как вы считаете, попытка установить «хорошие отношения» с Россией насколько принесут положительные результаты Грузии?
— «Хорошие отношения» со стороны правительства Грузии — в тех условиях, когда значительная часть суверенных территорий Грузии оккупирована Россией — только поощряет русских, которые думают, что якобы вопрос решен и нечего больше обсуждать. Призыв к хорошим отношениям и диалогу основан на идее, что Грузия просто примет то, что сделала Россия — как гласит старая поговорка, что мое — то мое, а что твое — можно договориться. Так что, я не думаю, что попытка Грузии установить «хорошие отношения» позволит стране добиться какого-либо прогресса, не позволит стране изменить ту несправедливость, которая называется аннексией территорий Грузии со стороны России.
— Как вы считаете, почему до сих пор в Грузии ставят под вопрос о том, кто начал войну? Насколько опасно то, что различные представители правящей команды делают такие заявления?
— Это мы видим везде. Цель российской дезинформации — создать путаницу и дать людям такие альтернативные аргументы, которые они могут использовать против правды. Такая цель у России особенно в Южной Осетии, в комплексной среде, где грузинские и осетинские семьи живут бок о бок. Очень легко вызвать растерянность у народа в вопросе о том, что на самом деле произошло. Всегда будут люди, которые посчитают эту ложную логику убедительной. Они начнут повторять эту ложную логику, но [мы должны знать, что] главная цель — ослабить противоположную сторону, чтобы у нее не было уверенности в самой себе и в принципах. Не быть уверенным в себе. Это то, что происходит.
— Насколько рискованно слышать подобные заявления от высокопоставленных чиновников? Может ли это ослабить позицию Грузии перед международным сообществом?
— Нет, я думаю, что поведение России очень четкое, даже когда [на международной арене] не знают деталей. Однако эта [дезинформация] может создать угрозу с точки зрения того, чтобы ослабить желание сопротивляться, принять ответные меры. Это может создать ситуацию, настолько запутанную, что людям [из международного содружества] больше не захочется предпринимать усилия для принятия санкций против России. Эмбарго, санкции или другие меры — обходятся дорого и создают неловкую, неудобную ситуацию. Санкции и эмбарго — это не то, чего обычно хочет народ, но это тот доступный инструмент, с помощью которого можно хоть как-то повлиять на Россию, чтобы она изменила свое поведение.
— Какова цель России, когда она возобновляет процесс бордеризации? По вашему мнению, это попытка посеять страх? Может это попытка России создать имидж несостоявшегося государства и нестабильного места из Грузии на международной арене?
— Все, что вы упомянули, является частью этой стратегии, но я думаю, что русские пытаются сделать это не только в Грузии, но и, например, путем блокирования Керченского пролива — это служит тому, чтобы показать, кто здесь главный, кто решает вопросы. Для России это очень традиционное поведение. Они хотят, чтобы Грузия, Украина и также внутренняя оппозиция в стране поняли, что они [представители власти] могут быть либеральными, пойти на уступки, но, в конце концов, они [россияне] принимают решения. Если они хотят получить территорию, они получат, если они хотят заблокировать доступ к международным водам, они сделают это. И [по их логике], если страны, на которые воздействуют таким образом, будут оказывать сопротивление, они плохие страны, так как они не могут понять, кто здесь хозяин. Это форма постоянного психологического давления.
Мы видим это и в отношении российского правительства к собственной оппозиции. В один день они избивают народ без разбора, на следующей неделе им разрешают провести демонстрацию, некоторым людям разрешают участвовать в оппозиционной деятельности, дают ограниченную победу. Но кто знает, что они сделают завтра, может вообще всех накажут. Главное, чтобы оппонент всегда был в режиме постоянного угадывания — что сделают: прибегнет ли [Кремль] к репрессиям или проявит мягкую силу?
Другая сторона всегда должна понимать, кто главный. Это неприемлемо для нормальных людей и стран, и это одна из причин, по которой эта ситуация не является стабильной ни для кого, даже для российского режима. С использованием этой тактики, Россия косвенно признает, что верховенство закона, правила честной игры, уважение международных практик в отношениях с другими странами, представляет угрозу для режима.
— У России также есть ориентированные на результаты цели. Она заинтересована в дестабилизации, создании обострений в соседних странах, которые она называет «замороженными конфликтами», за которыми следует своего рода оставление этих государств в состоянии между войной и миром. Как вы считаете, готов ли Запад сегодня к тому, чтобы Россия больше не имела возможности оставлять эти страны в качестве заложников?
— Это, безусловно, одна из их целей. Россия хочет, чтобы такие страны, как Грузия и Украина, не были членами западного сообщества. Мы ведь знаем, что эти оба государства подготовлены к вступлению в эти альянсы — они во многих отношениях были бы очень хорошими членами западных альянсов. Тем не менее, это также нестабильная ситуация, как долго это может продолжаться? До того момента, когда Россия или уже не сможет, или больше не будет пытаться дестабилизировать ситуацию на своих границах. Я думаю, что «замороженные конфликты» имеют перспективу вечного продолжения. России также нужны некоторые усилия, чтобы эти конфликты сохранять.
— Как вы считаете, если бы Россия получила более строгий ответ за события 2008 года, повторила бы ли она агрессию на Украине?
— Я думаю, ясно, что они не заплатили цену за 2008 год. Барак Обама сразу после избрания президентом США сделал свои первые шаги к «политике перезагрузки» с Россией. Вся логика этого заключалась в той идее, что Америка сделала что-то неправильно, чтобы, перезагрузив и начав отношения заново, мы смогли бы договориться друг с другом. В этом и заключалась политика Обама, чтобы обвинять во всем мире Джорджа Буша, а не поведение различных иностранных государств. Естественно, в таких обстоятельствах Россия почувствовала, что ей много нечего было терять, и начала агрессию против Украины. Кроме того, в любом случае это было бы оправдано для нее, так как с захватом Крыма и вторжением на восток Украины рейтинг [Путина] пошел вверх. А это также отражало настроения населения России.
— И есть ли среди населения ощущение, что то, что Россия сделала на Украине, за это они будут наказаны?
— Я думаю, что в случае Украины такое ощущение есть, так как были введены санкции, и российские СМИ говорят об этом, народ знает, что экономика пострадала, и они действительно видят разницу в изменении курса рубля по отношению к доллару или евро. Это изменило качество жизни людей. В дальней перспективе ограничение доступа к таким технологиям или возможностям, чтобы осваивать отдаленные нефтяные месторождения, также создаст трудности российской экономики. Народ может не знать этого сейчас, но они обязательно будут знать в будущем.
— Как вы считаете, Владимиру Путину удалось перевернуть мировой порядок, как он анонсировал это на Мюнхенской конференции по безопасности в 2007 году?
— Он сделал несколько вещей, которые создали угрозу мировому порядку. Путем военной агрессии он нарушил суверенитет соседних стран, захватил их территории, организовывал убийства политических беженцев на Западе, сбил пассажирский самолет. Эти шаги сами по себе достаточно уже серьезные. Но полностью ли перевернул он мировой порядок? Не думаю, что это так. Не думаю, что у России есть такие возможности. Но с помощью криминальной активности и агрессии, он, безусловно, сделал кое-что, что создало угрозу мировому порядку. Но перевернул ли он мировой порядок? Надеюсь, что пока еще нет.
— Но чего он добился в отношении Грузии? Где сейчас российско-грузинские отношения?
— Россия задержала Грузию за пределами НАТО. И тот факт, что сейчас в Грузии есть люди, которые выражают пророссийские сентименты, является триумфом возможностей России. Но сломали ли дух Грузии, превратили ли ее в свою колонию, сателлит? Нет, русские не смогли сделать этого. Сейчас и грузины, и украинцы могут четко понимать российский режим и его потенциал.
— Но мы видим активизацию пророссийских сил в Грузии. Мы также видели не такой уж и малый успех пророссийской партии на парламентских выборах на Украине…
— Не только Запад, население этих стран также часто устает от конфликтов, напряженности и ищет возможности ослабления этого давления на себя. Иногда даже ценой достоинства. Но когда мы говорим, что грузинский народ понимает, что такое российский режим, мы имеем в виду народ в целом, и это не значит, что нет таких, кто ищет компромисс.
— Есть ли надежда на «лучшую Россию» в ближайшем будущем? Россию, которая больше не сможет, или больше ей не понадобится продолжать все это? Олег Сенцов сказал, что смена власти в России неизбежна, что даже драконы умирают. С другой стороны, даже если победит оппозиция, мы знаем, что, например, лидер позиции лидера оппозиции Алексея Навального не менее амбициозны…
— Трудно сказать, что неизбежно, а что нет. Конечно, российское общество тоже меняется. Россия это не Советский Союз. У нее есть большой средний класс. Страна более открыта для мира, чем несколько десятилетий назад, и силы, которые подталкивают современные образованные общества к демократической практике, воздействуют и на Россию. Мы не должны быть ни чрезмерно и ни более необходимого оптимистичными по поводу возможности перемен в России. Это будет зависеть от правильного расположения и совпадения многих обстоятельств. Это также зависит от знания правды о постсоветском периоде. Народ не знает этого сейчас, но должен знать горькую правду, например, о взрывах жилых домов в конце 1990-х, должны знать, кто был ответственен за приход Путина к власти, знать о Беслане, «Норд Осте», о крушении (самолета) Малайзийских авиалиний, об убийстве ведущих журналистов и политических фигур. Это секреты, и народ должен узнать правду о том, какая у него власть. [В прошлом] мы видели т.н. «перестройку». Выявление преступлений Сталина оказало серьезное влияние на процесс демократизации и желание освободиться от коммунистического режима. Я не вижу причин, почему подобное не может повториться.
Дэвид Сэттер — американский журналист, автор нескольких книг о России. В течение нескольких лет он жил и работал в России. Сэттер — активный критик путинского режима, он является первым американским журналистом, которого выдворили из России после холодной войны.