Брюссельский Центр европейской политики (European Policy Center) — ведущее аналитическое учреждение Евросоюза, к которому прислушиваются евроинституты, политики и ученые. Старший политический аналитик центра Аманда Пол уже в течение многих лет исследует события на постсоветском пространстве, ее взвешенные и компетентные оценки хорошо знают и на Украине.
Эксперт нашла время, чтобы обсудить с корреспондентом «Укринформа» наиболее острые вопросы, связанные с так называемой «формулой Штайнмайера». Этот документ, получивший неоднозначные оценки на самой Украине, де-факто разблокировал путь к встрече в Нормандском формате и потенциально может сдвинуть с мертвой точки мирное урегулирование на Востоке Украины. Каким может быть этот процесс, где пролегают «красные линии» как для Украины, так и для Запада — Аманда Пол искренне искала ответы на эти вопросы.
Укрiнформ: Аманда, вы хорошо знакомы с ситуацией на Украине. С вашей точки зрения, может ли «формула Штайнмайера» привести к какому-либо решению конфликта на Востоке Украины? Это хорошо или плохо для Украины, в частности, в контексте возможных будущих переговоров в Нормандском формате?
Аманда: На данный момент именно этот вопрос все еще требует прояснения — до того, как подпись будет поставлена под какими-либо будущими документами.
В частности, надо четко предвидеть последовательность событий, связанных с выполнением этой формулы. Потому что не существует никакого способа, чтобы провести выборы на оккупированных территориях. Такие выборы не могут состояться, пока граница не под контролем, пока с этих территорий не выведены войска и военная техника.
Это те вещи, о которых мы все знаем, и о них важно помнить. С моей точки зрения, без учета этих вопросов президент Зеленский не сможет согласовать действия по реализации любых идей, которые содержатся в этой формуле.
Понятно, что ему придется принимать очень сложные решения, потому что сейчас он находится под определенным давлением не только со стороны россиян, но также и со стороны американцев, немцев и французов. Это ответственный момент, Зеленскому придется работать в очень тяжелых условиях.
Если что-то не сработает и надо будет искать какие-то новые подходы, должен быть проведен очень внимательный анализ «формулы Штайнмайера», он (президент — при. ред.) должен получить необходимые советы относительно этого. Кроме того, он должен донести такую информацию до населения. Украинцы должны знать — что происходит, и какими будут результаты решений. Предыдущий президент Порошенко не всегда достигал успеха в коммуникациях, но Зеленский — он успешен в этом. Поэтому в таких сложных процессах все украинцы должны чувствовать свою вовлеченность, и стоять бок о бок, всем вместе.
- Президент Зеленский был достаточно конкретным, когда говорил, чем должно сопровождаться выполнение «формулы Штайнмайера». Как вы отметили, это и контроль над границей, вывод российских войск, и все связанные мероприятия. Но эти «красные линии» украинской стороны никогда не получали подтверждения со стороны России. Поскольку российская позиция хорошо известна, сегодня главный вопрос — какие эти «красные линии» для западных партнеров? Или же их не беспокоит судьба Украины?
— Я не говорила бы так, что им все равно. Убеждена, что Украина остается очень важной страной для Запада — и для Евросоюза, и для Соединенных Штатов. Этот конфликт должен быть разрешен путем, который усилит и гарантирует территориальную целостность и суверенитет Украины, а также будет приемлемым для ЕС и Соединенных Штатов. Это означает сохранение позиции, которую они занимали до этого относительно Российской Федерации.
- Уже долгое время ведутся разговоры о международном миротворческом присутствии на Донбассе, которое поможет решить конфликт. С вашей точки зрения, сможет ли будущая встреча в Нормандском формате каким-то образом приблизить достижение этой цели?
— Честно, я бы удивилась, если бы на такой встрече в Нормандском формате была достигнута договоренность относительно всех вопросов. Потому что все эти проблемы очень сложные и они требуют гораздо большего, чем просто присесть на несколько часов для разговора. Вопрос относительно международных миротворцев, или относительно присутствия международных наблюдателей на выборах, точное определение, какие именно организации возьмут на себя ответственность за их проведение, — я не думаю, что все эти вопросы могут быть решены во время только одного обсуждения.
Надо также учитывать, что, насколько я знаю, это будет первая встреча президента Зеленского с президентом Путиным. Поэтому это будет, скорее, началом обсуждения, чем каким-то окончательным его итогом. Это шанс проложить путь вперед, и очевидно присутствие политической воли со стороны президента Зеленского, чтобы найти выход из конфликта. Он именно это обещал украинцам. И мы знаем, что завершение конфликта остается «вопросом номер один» для украинского общества. Очевидно, что с самого начала и до конца такой путь к миру не будет простым.
- Понятно, что сейчас трудно предвидеть, каким образом будут продвигаться предстоящие переговоры в Нормандском формате. Тем более, что проходить они будут при очевидном желании Запада смягчить отношения с Россией. Каких ловушек стоит избегать Зеленскому, чтобы такое «смягчение» не произошло за счет Украины?
— Я вижу, что это растущая тенденция со стороны некоторых европейских стран — достичь нормализации отношений с Россией. Это, очевидно, начиная недавними заявлениями президента Макрона относительно «европейской» России. Но даже в этих условиях такая нормализация не может эффективно осуществляться за счет свертывания политики, которую ЕС уже имеет в отношении Украины в связи с конфликтом. Поэтому данный факт должен приниматься во внимание.
В то же время я могу предположить, что в рамках Нормандской четверки западные партнеры будут искать большей гибкости как от Украины, так и от России, чтобы сдвинуть Минский процесс с той точки, где он застыл с момента подписания Минских соглашений несколько лет назад. Очевидно, что достижение подобных компромиссов —это непросто.
- Ваш тезис о «гибкости России» звучит достаточно интересно. Недавно мы видели пример такой гибкости, когда Парламентская ассамблея Совета Европы восстановила право голоса для российской делегации, хотя Россия не выполнила ни одного из европейских требований относительно соблюдения международного права. Где отыскать в этих событиях европейские ценности, особенно в контексте стремления Запада к нормализации отношений с Россией? Или же ценности Запада просто не срабатывают, когда речь идет об агрессии России против Украины?
— Россия — это Россия, и Запад, к сожалению, за несколько прошедших лет не смог получить от нее желаемого результата.
Но справедливо также другое утверждение. Когда речь идет о мирных переговорах, всегда возникает известная дилемма: вы хотите победы или вы хотите мира?
Эту дилемму стоит всегда держать в уме. Потому что при сохранении статус-кво конфликт на Украине может длиться годами. Такое развитие могло бы стать ужасной катастрофой как для самой Украины, так и для любых усилий по разрешению других конфликтов на всем постсоветском пространстве.
Вы правы: гибкость — это не та черта, по которой можно узнать россиян. Но они могут такими быть, когда их к этому подталкивают. Экономическая ситуация в России не так и хороша. Я действительно считаю, что президент Путин хотел бы завершить эту ужасную ситуацию и выйти из-под санкций Запада.
Но также очевидно, что Россия хотела бы иметь в конечном итоге такой результат, который бы давал ей возможность продолжать определенное влияние на Украину, и это неприемлемо. Запад не должен подталкивать президента Зеленского к позиции, которую можно было бы называть капитуляцией, если это слово приемлемо в данном контексте.
Учитывая это, ситуация остается очень острой. Ее трудно решить, трудно найти решение, которое бы устраивало обе стороны.
- Вы хорошо знакомы с ситуацией на Украине. Как вы считаете, что может произойти, если Украину будут принуждать к капитуляции, и не так уж важно — под давлением со стороны Запада это будет происходить или под давлением России… Какими могут быть последствия для самой Украины?
— Это было бы сплошное бедствие. Не думаю, что Украина будет двигаться в этом направлении. Убеждена, что президент Зеленский не имеет намерения капитулировать. Поскольку мы все знаем, что могло бы произойти после.
Такой результат, достигнутый Россией не такой уж и большой ценой, развязал бы ей руки, стал бы отмашкой зеленого флага" — делайте все, что угодно, и там, где заблагорассудится.
В этой ситуации Западу надо помнить, что дело не ограничивается ситуацией на Украине. Такой сценарий означал бы капитуляцию и Запада. Потому что западные страны в таком случае были бы вынуждены отказаться от собственных обязательств в отношении Украины, от поддержки ее территориальной целостности и суверенитета. Они при таком развитии будут вынуждены изменить отношение к Российской Федерации под давлением самой Российской Федерации. Каким бы ни был подобный результат, он не несет никакого позитива для Запада.
- Недавно президент США Трамп во время личной встречи с Зеленским посоветовал ему договориться с Путиным. В этом контексте, помня все эти истории о скандале и импичменте, стоит ли надеяться на более активное вовлечение США в процесс урегулирования на Украине?
— Я считаю, что президент Трамп сегодня — в ситуации какой-то интересной взаимосвязи с Путиным, в роли эдакого позитивного мирового мачо. Что, на самом деле, очень плохо. Я думаю, что президент Трамп в определенной степени злоупотребляет той мощью, которую Соединенные Штаты действительно имеют в мире, — и не только в этом вопросе, вокруг Украины, а и по многим другим темам.
В то же время я думаю, что президент Зеленский — не тот, кого можно подталкивать, даже если это будут делать Соединенные Штаты. Президент Зеленский должен держаться своей позиции и помнить об обещаниях и обязательствах, которые он давал украинскому народу, когда его избрали. И следовать этим обещаниям.
- Может ли эта ситуация вокруг «специального статуса» ныне оккупированных территорий Донбасса каким-то образом повлиять на отношения Киева с ЕС? На Украине существует мнение, что такой статус может означать конец существования унитарного государства, на месте которого появится что-то другое. Может ли это стать поводом для ЕС, чтобы изменить отношение к Украине, в частности, в вопросах ее территориальной целостности?
— Важным в этом контексте является решение самой Украины. Именно она должна решить — какого рода соглашение относительно урегулирования на Донбассе она хочет. Но именно это неочевидно на данный момент.
Сейчас понятно — чего хочет Россия, но не совсем понятно — чего хочет Украина, и как она видит решение всех проблем. Очень много стран в мире имеют определенные обособленные или федеративные части, — и что? Некоторые из них являются полноправными членами ЕС.
Наличие такого временного статуса не должно восприниматься как какая-то глобальная проблема до тех пор, пока не затрагивается территориальная целостность Украины, которая должна быть гарантирована при любых условиях.
Ключевой вывод из этого — Украина должна продолжать необходимые политические и экономические реформы, чтобы строить сильную страну. Поскольку именно это может сделать Украину стойкой и мощной на долгие годы. Однако путь к такой перспективе пролегает через известные вещи — борьбу с коррупцией, установление надлежащего верховенства права, избавление страны от влияния олигархов, который все еще остается заметным.