Апостроф: Путин заявил о заключении новых контрактов для транзита газа через Украину. Чего следует опасаться Киеву?
Михаил Корчемкин: Москва требует обязательного отказа от решения Стокгольмского арбитража. Для Москвы и для Газпрома очень важно, чтобы Нафтогаз забыл об этих 2,6 миллиарда долларов, которые Газпром должен заплатить украинской компании за нарушения. Это камень преткновения, через который, скорее, Путин, а не Газпром, не сможет переступить. С другой стороны, Украина не сможет отказаться, потому что она выиграла дело. Какой ей смысл?
— То есть транзит газа будет прекращен или будет продлен старый контракт?
— В принципе, любой контракт можно оставить на старых условиях с последующей пролонгацией, если потребуется. Но если мы посмотрим на старый контракт 2009-го с поправками на 2010 год, то он никогда не выполнялся — ни в один год. Единственное, что выполнялось — это тариф, формула оплаты за транзит газа. Все остальные параметры не выполнялись. Самое главное — объем никогда не был выполнен.
— Это были нарушения со стороны Москвы?
— Естественно. Ведь Нафтогаз не может прокачивать газ, если он не поступает со стороны России.
— Многие говорят, что Украина более тщательно выполняла обязанности, чем Россия.
— Если посмотреть квартальные отчеты Газпрома, то даже там указано, что никаких нарушений в выполнении плана со стороны Нафтогаза не было.
— Для чего тогда России нужен «Северный поток — 2»?
— Там две основных причины. Главная — это дать возможность «освоить» много денег подрядчикам — друзьям Путина — Ротенбергу и Тимченко. Их компании получили подряды на строительство российской части проекта, а это сумма — более 60 миллиардов евро. Газопроводы были построены с затратами в три раза выше, чем в Европе.
А вторая причина — «наказать» Украину, лишить ее транзитных доходов. На официальном сайте Газпрома проект оценили в 40 миллиардов евро. И эти деньги тратятся не для того, чтобы увеличить прибыль Газпрома, а чтобы продавать те же объемы газа, что и через транзит Украиной, но по другому маршруту. Речь идет даже о сокращении продаж.
— То есть, Кремль действует себе во вред. Он готов получать меньше денег, лишь бы наказать Украину?
— Абсолютно. Это было показано очень четко в 2014-2015 годах. Путину не понравилась тема реверсных продаж из Европы в Украину. Он сначала предупредил публично, что если она будет продолжаться, то он прикажет сократить подачу газа. И потом действительно сократил — даже через «Северный поток — 1», который сам Путин рекламировал как самый надежный маршрут поставки газа. Никакой надежности нет. «Газпром» на этом потерял 6 миллиардов долларов — это расчеты «Интерфакса». Получилось, что реверсные продажи как были, так и идут во всю, а деньги были потеряны. А Европа узнала, что «Северный поток — 1» не является гарантией надежности поставок, хотя сейчас этот факт замалчивается.
В Москве любят говорить, что Европа зависит от российского газа, а Россия — от доходов от его продажи, но никакой взаимозависимости нет. Кремль в любую минуту готов отказаться от доходов ради достижения каких-то политических целей.
Я не сомневаюсь, что если Кремлю что-то не понравится — решение какого-то суда, действия каких-то немецких фирм, то поставки газа будут немедленно сокращены и прекращены. Хотя нормальная практика предполагает, что надо обращаться в арбитражный суд. Но, как в случае с реверсными поставками в Украину, никакого суда не было. Использовали сразу «газовый вентиль».
— Министр энергетики РФ Александр Новак заявил, что Россия будет уверенно себя чувствовать на европейском рынке, если не будет «газовой дубинки» из-за океана. Может ли американский сжиженный газ влиять на стабильность России как газового импортера?
— Задачи «Северного потока — 2» — это взять объем газа, который сейчас идет через Украину, и перекачать его в новую трубу. От того, что тот же объем качается по другому маршруту, на европейском рынке не будет ни больше, ни меньше места. Это никак не влияет на конкуренцию. Потому такие заявления притянуты за уши.
— Могут ли американские санкции повлиять на ситуацию с российским газом в Европе?
— Могут. Но надо, чтобы сама Европа поняла суть российской политики. США поощряют строительство действительно новых газопроводов, например, который поставляет газ из Азербайджана. Это действительно разнообразие и диверсификация. Но в случае с «Северным потоком», когда количество маршрутов сокращается и все они концентрируются в одном узком коридоре — в Балтийском море, это противоречит политике Евросоюза.
— Но Европа выглядит не очень заинтересованной в санкциях против России.
— Этот проект не в санкциях. Но позиция о включении всего газопровода в правила Третьего энергопакета очень серьезная. Я думаю, что «Северный поток» так и останется в рамках и не будет выведен из-под действия европейских законов (Третий энергетический пакет введен в действие в 2009 году после «газовой войны» между Россией и Украиной. Согласно ему газодобывающая компания не может владеть «трубой», по которой поставляется газ. Возможность расширить действие Третьего энергопакета на «Северный поток — 2» обсуждают с 2017 года. Если это случится, то «Газпром» не сможет продавать через него газ в Европу, так как является собственником газопровода, — «Апостроф»).
— Все-таки «потоки» имеют ряд недостатков. Например, у них фиксированная пропускная способность. Для Европы будет некомфортно, если прекратится транзит через Украину — у нее есть возможность регулировать количество подаваемого газа. Может ли Европа в связи с этим как-то влиять на Россию?
— Нет, никак не могут, потому что принцип важнее денег. Путин и «Газпром» это доказали. Они могут прекратить транзит и терять деньги ради своего принципа.
— Саудовская Аравия, Эмираты могут быть поставщиками газа? Можно попытаться заключить новую сделку с Ираном.
— С ними договориться несложно. Можно покупать газ на терминале в Греции, в Турции, в Польше. Можно покупать трубный газ на разных рынках. Просто это другая схема, хотя она будет работать. Кроме того, на Украине есть свой газ. Вы добываете около 20 миллиардов куб. м в год (в 2018 году на Украине было добыто 21 миллиард куб. м газа, в 2017-м — 20,5 миллиарда куб. м, — «Апостроф»).
— Почему тогда Европа этого не делает? Почему все так подсели на «газовую иглу» России?
— Европа сокращает потребление газа. Если взять любую статистику, можно увидеть, что пик потребления был в 2006-2007 годах. С тех пор потребление значительно ниже.
— Вы говорите о российском газе или о его потреблении вообще?
— О потреблении газа вообще. Но поскольку собственная добыча тоже снижается, то ЕС импортирует из разных стран, и поэтому импорт растет.
— Когда можно ожидать, что Европа откажется от газа?
— Трудно сказать. В разных странах это случится по-разному. В Норвегии сейчас добывают, но практически не потребляют газ. Отказ от него зависит от скорости изменений климата. Чем быстрее будет двигаться потепление, тем быстрее Европа откажется не только от газа, но и от всего ископаемого топлива.
— К 2050 году — это реально?
— Вполне реально.
— Отказ от российского газа значительно пошатнет позиции Кремля. Может это разрушить Россию?
— Вы верите, что российская власть может пошатнуться на фоне изменений газового рынка?
— Конечно, может. Чем ниже цены, тем меньше денег и тем хуже позиция у власти. Но страна и власть — это разные вещи.
— Если в Европе пропадет необходимость в российском газе и газе вообще, режим Путина потерпит крах или они найдут способ вырулить?
— Трудно сказать, что наступит крах. Власть умеет управлять народом через телевизор. Может оказаться даже сплочение вокруг Путина. Что-то вроде «враги пытаются нас сломать, но мы держимся крепко». Как Северная Корея: живут неважно, по сравнению с Южной Кореей, но вместе все борются с внешними врагами, которые им мешают жить.
— Я так понимаю, строительство «Северного потока — 2» несет немалую угрозу Киеву. Скажем, сейчас у нас почти до максимума заполнены газовые хранилища, а что делать, когда прекратится транзит газа?
— Это угроза не столько для Киева, сколько для Австрии и Словакии. В Украине есть хорошие, большие газохранилища, а в Словакии их нет. Откуда им брать газ зимой, особенно когда безветренная погода? Там много ветрогенераторов, но когда ветер стихает, электричество обычно вырабатывают на газовых электростанциях. Этот газ сейчас идет через газопроводы Украины. Если их отключить, то придется концентрировать производство электроэнергии на угольных электростанциях.
— Может ли Украина покупать американский газ. Например, в польском Свиноустье есть терминал для приема сжиженного газа. Насколько выгодно будет покупать там американский газ?
— Теоретически это возможно. Но начать прямо этой зимой будет трудно, это сложная схема. Украина может забирать газ, который идет по газопроводу «Ямал — Европа» через Польшу, а поставлять обратно в этот газопровод газ из терминала СПГ. Такая схема — так называемый виртуальный реверс — работает во многих странах по всей Европе. Для этого не нужно разрешение России, но для этого нужны новые мощности.
— На Украине озвучивали еще такую идею: построить в Одессе пункт для приема сжиженного газа и покупать его напрямую у США или других стран.
— Нет, это плохо, поскольку существует проблема трафика в Босфоре.
— Турция может не пустить?
— Может и не пустить, поскольку это опасный груз. Но там другая проблема — большое движение танкеров.
— Белоруссия ищет возможности диверсифицировать поставки нефтепродуктов, например, ведет переговоры с Казахстаном и его соседями. Стоит ли Украине пытаться договориться со странами Центральной Азии?
— Перспектив у этого нет. Газпром сейчас разбирает газопроводы на границе России и Украины, и газ из Азии физически не сможет прийти на Украину. До прихода Путина Украина получала транзитом газ из Средней Азии, но сейчас это закончилось. Сейчас Россия запрещает транзит газа через свою территорию всем, кроме Газпрома и его дочерних компаний.
— А другие маршруты?
— Не надо замыкаться на транзите. У вас уже есть налаженная схема реверсных поставок, все работает. Украина уже 1400 с лишним дней не покупает газ у России. Получение российского газа через транзит — это не самое главное. Хуже то, что когда через Украину не будет идти газ, повышается вероятность войны, дальнейшей оккупации Россией. Кремлю ничего не будет мешать. Если сейчас посмотреть на карту антитеррористической операции, то хорошо видно, что боевые действия никогда не шли ближе, чем 80 км к действующим экспортным газопроводам. Хотя они тоже идут по Луганской области, там никогда не было войны — она шла там, где газопроводы давно не работают.
— Стоит ли Украине пускать на свою территорию иностранных инвесторов для финансирования добычи газа?
— Можно, конечно. Главное, чтобы была нормальная конкуренция. Если добыча останется на территории Украины, то это хорошо. Все зависит от того, какие условия выдвинет Киев.