«Атлантико»: Позиция Франции в Европе зачастую сводится к такой деголлевской формулировке: «Франция должна быть всадником, а Германия — конем». Именно такой взгляд на дружбу двух стран приписывают генералу. Что можно сказать сегодня об этой концепции, в которой Франция использует экономическую мощь Германии на службе мировых политических амбиций? И что насчет преобразований европейских институтов с 2000-х годов и поражений Франции, последним примером которых стало непринятие Сильви Гулар (Sylvie Goulard) на пост европейского комиссара?
Эдуар Юссон: Не припоминаю такое высказывание за генералом де Голлем. Основатель V Республики выступал за примирение Франции с Германией и положительно рассматривал перспективу ее объединения при условии договоренности в сфере европейской безопасности (с подключением США и советской России). При этом он рассматривал ФРГ как партнера, который должен способствовать восстановлению и развитию французской экономики, а также последовать за Францией в ее стремлении создать «европейскую Европу». Вопреки мифам, этот проект де Голля быстро потерпел неудачу: немецкий парламент отказался поддержать его видение Европы, которая должна была постепенно освободиться от американского покровительства и вернуть себе стратегическую независимость. Весной 1963 года де Голль перевернул страницу. В 1965-1966 годах наблюдался отказ Западной Германии выступить с критикой американской валютной политики. Германия лишь очень осторожно и аккуратно пошла за ним в политике разрядки с СССР. В дальнейшем кризис доллара подтолкнул инвесторов к покупке немецкой марки и недоверию к франку (после 1968 года). Следующие два десятилетия интересны тем, как Франция пыталась исправить провал немецкой политики де Голля. Жорж Помпиду привел Великобританию на общий рынок, чтобы создать противовес для росшей экономической мощи ФРГ. Он сделал первую попытку создать европейскую валюту, но потерпел неудачу. У двух его преемников, Валери Жискар-д'Эстена и Франсуа Миттерана, наблюдается одинаковая схема: два года политики бюджетного подъема и два года более жестких валютных мер с оглядкой на немецкую марку. Второй срок Миттерана пришелся на период объединения Германии, и он подтолкнул Францию к стратегическим ошибкам, начиная с закрепления соотношения валютных сил в рамках евро при том, курс марки неизбежно пошел бы вниз под давлением связанной с объединением инфляции. Жак Ширак в свою очередь закрепил другое соотношение, в котором динамика тоже сыграла бы на руку Франции: демография служит для определения числа депутатов в Европарламенте и голосов в Совете Европы. У Николя Саркози была правильная идея о том, что, не смотря ни на что, у Франции есть поле для маневра в этой системе: иммиграция и незащищенность достаточно дорого обходятся стране, чтобы решительные политические действия в этих областях позволили Франции вновь взять судьбу в свои руки в Евросоюзе с его косной архитектурой. Как бы то ни было, он не проявил достаточного упорства. Он все же стал движущей силой борьбы с финансовым и валютным кризисом перед лицом Ангелы Меркель, но не смог доиться переизбрания. Два его преемника, Франсуа Олланд и Эммануэль Макрон, судя по всему, приняли соотношение сил Франции и Германии и не проявляют настоящего стремления изменить его, хотя нынешний президент и выглядел более решительным.
Тибо Мюзерг: В такой перспективе, я думаю, что это иллюзия: сегодня конь — это Франция, а всадник — Германия. Нужно взглянуть фактам в лицо. Сейчас немецкий ВВП практически на треть больше французского. Уже 20 лет нет никаких сомнений в том, что именно Германия держит на руках все карты в связи с ее экономической мощью и тем, что она извлекла выгоду из расширения. Она сформировала контакты в Восточной Европе, чего не сказать о Франции: хотя французские дипломаты проявили огромный профессионализм, Париж никогда не следовал за ними в Восточной Европе.
Франция тешит себя иллюзиями, считая, что это она стоит у руля. Кстати говоря, это видно в Европейской комиссии, по той простой причине, что ее главой стала немка, а не француженка. Мне кажется, что французы слишком высокого о себе мнения, и что им следовало бы занять более конструктивную позицию. Это явно не относится к Эммануэлю Макрону, который последние восемь месяцев придерживается откровенно одностороннего подхода. И это оборачивается против него, как было вчера с кандидатурой Сильви Гулар.
— Как вам кажется, французская политическая элита меняет точку зрения на отношения нашей страны с Европой? Может ли непринятие открыто поддержанного Францией кандидата на пост еврокомиссара стать толчком для новых соображений о соотношении сил в межгосударственной политике ЕС?
Эдуар Юссон: Нужно принять во внимание два фактора. С одной стороны, французскому руководству следует осознать, что оно больше не имеет дело с Германией Гельмута Коля. Прошло то время, когда договоренности между президентом Франции и канцлером ФРГ было достаточно для автоматического продвижения Европейского союза. После расширения у Германии есть альтернатива для всей не устраивающей ее французской политики: насчитывающий 27 членов ЕС предлагает ей множество возможных коалиций. То же самое касается и голосов. По правде говоря, Франции ничто не мешает поступать точно так же: создавать коалиции и формировать влияние до того, как предлагать Германии компромисс. Эммануэль Макрон пытался действовать таким образом во время торгов за четыре главных должности в ЕС (главы Еврокомиссии и Совета Европы, высокий представитель по иностранным делам и глава ЕЦБ). Как бы то ни было, ему было трудно спустить с пьедестала и вести переговоры на равных. Кроме того, по мнению многих европейских руководителей и парламентариев, Эммануэль Макрон совершил большую ошибку: он поставил под сомнение принцип выдвижения на пост главы Еврокомиссии кандидата от победившей на выборах партии и его одобрения в парламенте. Риторика французской стороны о Манфреде Вебере (Manfred Weber) от Европейской народной партии была совершенно недопустима. Эммануэль Макрон добился краткосрочного успеха, но представленную им кандидатуру на пост комиссара отклонили. Во Франции противники Эммануэля Макрона утверждают, что виной всему — конфликт интересов. Тем не менее существует намного более значимая причина, которая куда сильнее уязвляет французское тщеславие: кандидат от Франции потерпела неудачу, поскольку ее посчитали неспособной справиться с порученными ей широкими полномочиями комиссара по единому рынку. Хватит придумывать сказки. Пока мы не начнем отправлять в Брюссель лучших, не будем лоббировать ключевые посты и не будем уделять достаточно времени на обсуждения со всеми сторонами, наших кандидатов будут заворачивать и не принимать всерьез, хотя мы можем и дальше распинаться о несправедливости.
Нужно провести настоящую мыслительную работу, чтобы понять, что в Европе больше нет великих держав, и что даже Германия больше не является великой державой. Отталкиваясь от этого вывода, нужно учиться вести командную игру, что означает переговоры с Европейской народной партией и Партией европейских социалистов. Сейчас у меня нет уверенности, что французская элита понимает это. Станет ли произошедшее спасительной встряской? Лично я сомневаюсь, но надеюсь, что все будет именно так.
— Как Германия видит свое место после успешного, в целом, объединения и своего утверждения в качестве первой европейской державы? Должны ли тревожить Францию немецкие позиции по отношению к европейским институтам?
Эдуар Юссон: Думаю, было бы ошибкой винить Германию в непринятии кандидатуры Сильви Гулар. Такие представления вновь отсылают нас к идее предположительно эффективного диалога лидеров Франции и Германии. Они не принимают во внимание тот факт, что ФРГ столкнулась с эмансипацией брюссельских немцев, сформировавших некоторым образом 17-ю землю, которая действует на основании внутреннего соотношения сил. Ни Ангела Меркель, ни Урсула фон дер Ляйен не в силах заставить своих соотечественников из Европарламента принять Сильви Гулар. Германия сильнее Франции в экономическом плане, но она представляет собой намного более децентрализованную страну, чье правительство опирается на хрупкую коалицию. Срок канцлера подходит к концу, но не стоит обманываться: преемники станут еще более слабыми канцлерами, чем Меркель в конце мандата. Немецкая политическая система не переварила некоторые единоличные решения Меркель вроде внезапного отказа от ядерной промышленности в 2011 году и полного открытия границ для иммигрантов в 2015 году. Это способствует ее децентрализации и ослаблению центров принятия решений. Это открывает прекрасные возможности для Франции, если та перестанет смотреть на других свысока и начнет искать союзников во всех европейских институтах. Пора перестать винить во всем Германию и взглянуть на наши собственные пробелы.
Тибо Мюзерг: Что касается представлений Германии о самой себе, мне кажется, что у немцев, к сожалению, нет настоящей стратегии (думаю, в этом тоже часть проблемы). Стратегия была при Коле, но ослабла при Шредере. Если говорить об Ангеле Меркель, несмотря на все ее достоинства, у нее нет четкого взгляда ни на что, кроме экономики. Ее задачей было сделать Германию экономической державой и частью Европы. Она работала именно ради этой цели, без долгосрочной стратегии. Нередко высказывалось мнение о том, что Париж может представить такую стратегию. Сегодня мы видим, что попытки Франции предложить долгосрочную стратегию (причем совершенно оправданную) в первую очередь настроили против нее Германию Меркель. Может ли новый канцлер изменить ситуацию? Проблема в том, что новый канцлер получит новую легитимность на выборах, и именно он по-настоящему будет стоять у руля.
Франции в очередной раз следует задуматься о своей относительной силе. Франция — одна из тех главных европейских держав, но она не одна и ей нужно научиться действовать в коллективе, если она хочет чего-то добиться. Казалось, что Макрон придерживается именно такой философии, но он быстро ушел в себя и отдал предпочтение односторонним решениям.
Франции стоит задуматься о различиях между позициями ее самой и Германии. Всегда считалось, что они далеки друг от друга, но при сближении дают общеевропейский консенсус. Франция придерживается политики одинокого всадника, которая позволила добиться побед, как в случае назначения Кристин Лагард главой ЕЦБ, но и привела к страшным катастрофам, как в случае Сильви Гулар. После ухода англичан Франция потеряла союзника на переговорах. После выхода Англии она оказывается в несколько приниженном положении по отношению к Германии. Разумеется, у всего этого есть последствия для будущего. В экономике Франции удалось добиться от Германии перехода евро так, чтобы Европа стала еврозоной, а не зоной немецкой марки. Сейчас следует добиться от нее принятия «правительства евро», но проблема в том, какую цену придется за это заплатить. Можно ли отказаться от заседаний Европарламента в Страсбурге? Не уверен, что в МИДе рассматривают переговоры именно в таком ключе. И с кем строить будущую коалицию? С Испанией? У нас уже есть нечто подобное с Румынией и Словакией, но все пока что находится в зачаточном состоянии. Французы питают иллюзии о том, что франко-немецкий дуэт всегда находится в центре. Да, когда он решает что-то, это обычно принимается остальной Европой, но Франции нужен запасной вариант. У немцев долгое время был такой вариант с Польшей. Сегодня Франция находится в слишком большой изоляции, и ей следует хорошо подумать над такой коалиционной политикой, в том числе что касается политических партией.