«Фигаро»: Господин Аро, в вечер избрания Дональда Трампа вы написали в «Твиттере»: «После Брексита и этих выборов возможно все. Мир рушится на наших глазах. Голова идет кругом». Что вы имели в виду?
Жерар Аро: Результат выборов стал полной неожиданностью. В 6 вечера все говорили о победе Хиллари Клинтон. В 2 часа ночи я узнал, что победил Трамп. Я сделал вывод, что после Брексита избрание Трампа было не случайностью, а волной, отражением глубокого кризиса западного общества, который никто не захотел замечать. Я стер этот «твит» через три минуты, но когда в США 2 ночи, во Франции 8 утра… Эти слова получили определенный отклик, но никто не звонил мне, чтобы узнать, что я имел в виду. Я выбрал неверное выражение, но мне кажется — как затем мы увидели на примере «желтых жилетов» во Франции, Лиги в Италии и «Альтернативы для Германии» в ФРГ — что я был прав: в западных обществах был бунт значительной части населения, популистский бунт.
Юбер Ведрин: Я наблюдал все это во Франции, а не в гуще вашингтонского котла, и воспринял это как подтверждение давнего явления: глубокого кризиса представительной демократии. В странах, где нет демократии, наблюдается стремление к ней, но там, где она существует, она переживает кризис. На Западе это заметно уже давно, сначала среди менее обеспеченного населения, а затем и у среднего класса, в первую очередь на фоне глобализации и европейской интеграции. Я говорил об «электоральных бунтах» много лет назад.
Маастрихтский договор создал определенный разрыв. Брексит и события подобного рода в некоторых незападных демократиях стали предвестниками этого явления. Избрание в США такого человека как Дональд Трамп казалось немыслимым, поскольку было отвратительно всем западным обозревателям, всем благонамеренным людям в мире.
Кризис начался не с Трампа и не исчезнет вместе с ним. Он продолжится в вялотекущей или острой форме. Этот основополагающий протест является частью исторического преобразования: Запад потерял монополию силы, которой обладал на протяжении трех или четырех столетий. Он остался сильным, богатым и влиятельным, но у него больше нет монополии! Появляются другие державы. То есть мы на Западе переживаем болезненный пересмотр многих аспектов: стратегического, исторического, геополитического, демократического… Последствия всего это мы прячем под словом «популизм», которое представляет собой настоящую сборную солянку.
— Господин Аро, это стало для вас неожиданностью? Вы прошли через эпоху Обамы, которая казалась периодом счастливой глобализации…
Жерар Аро: Никто не ожидал этого кризиса, поскольку все макроэкономические показатели последних лет были просто прекрасными. В 2015 году безработица составляла менее 5%, а в стране был медленный, но стабильный рост с 2010 года. После выборов вся американская машина университетов и исследовательских центров пришла в движение, и все увидели, что неравенство в обществе было на рекордном уровне с 1910 года, и что доходы половины американцев стояли на месте или даже уменьшились за последние 30 лет. На это наложился шок от кризиса 2008 года. Тогда мы поняли, что необходимых социальных амортизаторов нет. Миллионы американцев остались без жилья. За прекрасными макроэкономическими показателями скрывался глубокий экономический раскол американского общества. Не случайно, что победу Трампа обеспечили традиционно демократические штаты, такие как Пенсильвания, Висконсин и Мичиган, где живет много представителей менее обеспеченных слоев населения.
Как бы то ни было, худшее нам еще лишь предстоит (американцы всегда на пять-десять лет опережают нас): миллионы рабочих мест (особенно для среднего класса) оказались под угрозой из-за глобализации и искусственного интеллекта. Если вы посетите завод Tesla в Калифорнии, то увидите там всего одного рабочего на 20 кв.метров. Все страховые брокеры были уволены, потому что ИИ работает эффективнее. Разумеется, рабочие места создаются, но, как и во время промышленной революции, на переустройство уйдет 20-30 лет, что может быть чревато серьезной политической дестабилизацией. Дальнобойщики — крупнейшая профессиональная группа в США: сейчас их 4,8 миллиона. Через 20 лет их может остаться всего полмиллиона. Что делать этим татуированным 45-летним водителям?
Юбер Ведрин: Глядя на ситуацию издалека, я предвидел победу Трампа за год до его избрания. Это не было прогнозом или пожеланием, я просто рассматривал такую возможность. Само упоминание этого вызывало определенные чувства. Следует рассмотреть корни этой слепоты, чтобы лучше понять, что готовит нам будущее. Сегодня люди думают, что возможное поражение Трампа позволит вернуться к некой идеализируемой Америке. Это иллюзия.
После распада СССР и теорий Фукуямы о конце истории американский имперский триумф был контролируемым при Буше-отце, хитроумным при Клинтоне и привлекательным при Обаме. Как бы то ни было, ни о каком конце истории не было и речи. Для США было трудно или даже невозможно свыкнуться с мыслью о том, что они сохранили лишь относительное лидерство, которому бросил вызов Китай.
Что касается европейцев, после распада СССР они поверили в «международное сообщество», в добрый и пушистый мир, хотя на самом деле они находятся в «Парке Юрского периода». Бывший глава СДПГ Зигмар Габриэль сделал очень правильное замечание несколько месяцев назад: «Мы — геополитические травоядные в мире геополитических хищников, а в конечном итоге мы станем веганами и затем жертвами». Это касается не только США. На фоне всех этих вызовов, на которые накладывается сильнейший цифровой шок и экологический обратный отсчет, нам нужно найти средство для эффективной защиты наших интересов, убеждений и ценностей в реалиях завтрашнего дня.
Юбер Ведрин: США были мировым жандармом со времен Перл-Харбора до последних лет. Они никогда не станут полными изоляционистами. Как бы то ни было, они не хотят быть миссионерами, просветителями всего мира. Риторика американского доминирования в мире с навязыванием правозащитнической идеологии больше не поддерживается западными народами, поскольку они устали и разочарованы. Трампу совершенно на это наплевать, а кандидаты от демократов осторожны в этом вопросе. Стремление к этому невелико у демократов и еще меньше у республиканцев. Весь остальной мир задается вопросами о США и думает: повезло ему с этим или нет. В любом случае, у европейцев все это вызывает тревогу.
— Господин Аро, вы говорите о конце неолиберального мира. Но можно ли считать это провалом элиты, которая стоит у власти с 1980-х годов?
Жерар Аро: Причины того, почему граждане соглашаются уступить власть меньшинству, это одна из главных загадок политического строя. В этом заключается суть легитимности, которая опирается на политическую систему, кажущуюся эффективной всем классам общества. Сегодня часть граждан говорит элите, что та бросила их. Прислушиваться к ним — единственное возможное решение для любой демократической системы.
Как бы то ни было, человек не лучшим образом понимает творящуюся у него на глазах историю. То, на что жалуются граждане, возможно, не является сутью проблемы. Кризис связан с экономикой или идентичностью? Вот настоящий вопрос. Мне кажется, что кризис идентичности вызывает горячку, но что настоящая проблема кроется в неолиберализме. Он был очень выгоден для бедных людей из бедных стран (сотни миллионов человек смогли выбраться из страшной нищеты), чего не сказать о бедных людях из богатых стран.
Чувствуется, что люди реагируют. Президент сказал мне, что в ближайшие 20 лет в Европе не будет ратифицирован никакой договор о свободной торговле. Технологическая революция представляет собой настоящий вызов. Нужно понять, по силам ли нашему политическому классу ответить на проблему искусственного интеллекта и роботизации, которые уничтожат целые профессии.
Юбер Ведрин: Наш мир с обилием информации и связи больше не имеет ничего общего с тем, в котором была изобретена представительная демократия. Раньше у людей не было никакой информации: они кого-то избирали, он говорил в столице, ему давали работать. Сегодня у нас избирают человека в воскресенье, а в среду возмущаются каким-то заявлением или назначением. Как можно руководить демократиями, где индивидуализм возведен в абсолют, а люди взбудоражены нескончаемым потоком информации? Некоторым талантливым политикам удается приспособиться к этому, но с риском определенного бездействия. Многие лидеры прогибаются под требование прямой и немедленной демократии. Хоть сколько-нибудь важное решение занимает годы. С новыми технологиями мы могли бы потребовать от всех граждан каждое утро принимать решения. Это диктатура всех над каждым без тирана, которого можно было бы убить. Технологически это возможно.
Что делают руководители? Они либо становятся «популистами» (если есть народ, и его слушают, возникает нечто вроде популизма), либо, как Эммануэль Макрон, прилагаются немалые усилия, чтобы несколько поумерить требование прямой демократии с помощью большей вовлеченности. Этот кризис подталкивает к тому, чтобы привлечь всех к разным этапам принятия решений — во время, до и после. Как я уже говорил, все это происходит на фоне технологической революции, экологического обратного отсчета и относительной потери влияния Запада. Мы переживаем столько одновременных кризисов, что для противостояния им потребовалась бы эффективная, активная, быстрая и волшебная власть. Как мы приспособимся к этому? Общий ответ на этот сложный вопрос будет во многом зависеть о того, чем станут США.
— Трамп стал целью процедуры импичмента. Это начало конца «трампизма»?
Жерар Аро: В США появились новые правые на фоне «трампификации» Республиканской партии: та стала партией идентичности, протекционизма, национализма и изоляционизма. То есть, противоположностью того, чем была при Бушах. Быстрота этого явления объясняется близостью Трампа к республиканским избирателям: она гораздо больше, чем у республиканского истеблишмента к своему электорату.
Остается понять, какие новые левые возникнут в ответ. Левые Блэра-Клинтона были левыми-управленцами: речь шла лишь о том, чтобы обеспечить поддержку для тех, у кого не получалось наладить все исключительно с помощью рынка. Сегодня выборы в США — борьба для левых. В демократической партии ведутся споры насчет двух подходов. Одни хотят победить в центре, то есть с помощью клинтоновского синтеза, который говорит избирателям, что они голосуют за демократов, потому что они черные, молодые, геи и т.д.
Элизабет Уоррен (Elizabeth Warren) в свою очередь делает ставку на экономические и социальные вопросы: люди должны голосовать за нее, потому что они бедны. Демократический истеблишмент (в том числе нью-йоркские миллиардеры) оказался на грани обморока, поскольку она готова ввести налог на большие состояния. Уоррен проводит впечатляющую кампанию с темами, которые всего лет пять назад сошли бы за большевизм в американской политической жизни: всеобщее медицинское страхование, налог на состояния, отмена студенческих долгов… Сейчас куда меньше говорится об идентичности и правах трансгендеров, на которых выстраивалась кампания демократов в 2016 году.
Изменения среди европейских правых очень удивляют меня: они тоже «отрампиваются». И будет ли вообще у нас левое движение, учитывая, что в Европе по-настоящему больше не осталось левых? Думаю, в конечном итоге оно восстановится.
Юбер Ведрин: Правительственные левые, которые отстаивали те же идеи, что и Уоррен, пошли на дно в Европе. Всплывут ли они на поверхность? Не ясно. В то же время левацкие течения, в частности в культуре, никуда не делись как в Европе, так и во Франции. Более того, они получили небывалое распространение (через СМИ, НКО, университеты). Мне кажется, США уже не вернутся к идеализируемой Америке 1950-х годов. Не исключено, что они станут трампистскими без вульгарности Трампа.