Джон Бэчелор (John Batchelor): Здравствуйте! Это «Шоу Джона Бэчелора», с вами Джон Бэчелор и профессор Стивен Коэн, и мы перешли с обсуждения Рашагейта к Украгейту и собственно Украине. По мнению профессора, сейчас идет стратегическая конкуренция между США и Россией за Украину. И это больше не конкуренция по второстепенному вопросу, связанная с какими-то элементами нашей внешней политики. Теперь Украина оказалась в центре политики в США. Украина напрямую связана с попыткой подорвать, перевернуть с ног на голову результаты голосования американского народа в 2016 году (когда был избран президент Трамп — прим. ред.). Намерение Демократической партии, и я ничуть не преувеличиваю, заключается в том, чтобы убрать Дональда Трампа с поста президента до выборов 2020 года на основании доказательств — мнимых доказательств — которые имеют отношение к телефонному разговору президента США и новоиспеченного президента Украины Владимира Зеленского, человека-загадки. За последние несколько недель никто не выразил готовности конструктивно поговорить об Украине в целом. Разговоры шли только вот на какие темы: что именно Трамп сказал Украине, чем он пригрозил Украине и т.д. А вот мое мнение, подкрепленное шестью годами наблюдений: я лично рассматриваю Украину как подорванную изнутри страну, у которой нет какой-то собственной миссии, и в которую многие запускают свои руки за деньгами, и [в том числе] многие люди из Америки. Есть все основания полагать, что Украина — это колония Вашингтона. Изменилось ли что-то сегодня по сравнению с последними годами? По-прежнему ли это колония Вашингтона? Колония администрации Трампа?
Стивен Коэн: Позвольте мне слегка переформулировать. Украина по всем параметрам должна быть чрезвычайно, говоря языком Трампа, великой страной — это обширная страна с высокообразованным населением, у нее множество природных ресурсов. Она должна была быть мостом между Восточной Европой и Западной Европой. И вот, при всем этом потенциале, сегодня Украина — думаю, я не ошибаюсь, — самая бедная страна в Европе. Виной тому, конечно, война, конфликт и коррупция. Новый [президент] молод (думаю, это важно; все указывают на то, что он молод, ему слегка за 40), он был раньше комедийным актером. Так он прославился — благодаря знаменитому комедийному телесериалу, по сюжету которого комик становится президентом страны. Так что с Зеленским это тот случай, когда жизнь имитирует искусство: став президентом на экране, он потом стал президентом в жизни.
Но вот что важно: Зеленский вел кампанию и победил с 71-72 процентами голосов как кандидат мира, а не войны. На этом он набрал свои фантастические проценты. Зеленский построил свою кампанию и отпраздновал победу, которая свалилась как снег на голову, — набрав легендарно высокий процент голосов (на самом деле 75 процентов во втором туре — прим. ред.), благодаря программе кандидата-миротворца. Буквально на днях он дал у себя на Украине интервью, которое я прочел сегодня вечером. В нем Зеленский сказал: моя миссия остается той же самой, как и в дни, когда я был кандидатом — окончить войну с Россией. Так что считайте его этаким Джорджем Макговерном (George McGovern), который победил (Джордж Макговерн, кандидат от Демократической партии США, проиграл выборы президенту Ричарду Никсону в 1972 году, выступая против войны во Вьетнаме — прим. ред.). И именно на этом основании — в первую очередь, но не только, ведь он обещал еще и бороться с коррупцией — он и получил это огромное большинство, 70 с чем-то процентов. Он получил это большинство прежде всего как кандидат мира. Еще будучи одним кандидатом из многих, Зеленский пообещал вместо того, чтобы постоянно оскорблять Путина и винить его во всех бедах Украины, поговорить с российским президентом как с коллегой.
Зеленский не пошел так далеко, чтобы обещать скоро вернуть Крым, потому что знал, что это невозможно. Но он обещал закончить конфликт в той его части, которая касается затяжного военного конфликта на Донбассе, который является частью Украины, но где с начала этой войны сражаются бойцы, поддерживаемые Россией. Это по сути гражданская война. Вот об этом Зеленский обещал вести переговоры, и они начались.
Но тут появились американские политики и встали на пути Зеленского как кандидата-миротворца. При этом имейте в виду: люди там погибают ежедневно, хоть и не в таком количестве, как раньше. Но, думаю, общее число погибших на Донбассе составляет по меньшей мере 13-14 тысяч. Это и украинцы, и русские, и военные, и гражданские, и взрослые, и дети. Зеленский, повторюсь, был кандидатом мира, а теперь его против его воли втягивают в американскую политику с ее вопросами о том, что Байден и его сын делали или не делали на Украине. Теперь в США намечается (думаю это верное слово) следующее развитие событий: в политических партиях, в Конгрессе, а также в СМИ об Украине высказываются в таком тоне, как будто это наша колония. При прослушивании внутриполитических дебатов в США создается впечатление, что Украина будто бы по праву принадлежит нам.
Вот и мы начали свой разговор с того, что Украина —стратегический союзник Соединенных Штатов. Но как вообще такое возможно? Я говорил об этом раньше, но я еще раз делаю на этом акцент: как могла страна, которая граничит с Россией и находится за тысячи миль от Соединенных Штатов, с которой у нас исторически не так уж много общего, — как она оказалась стратегическим союзником США?
Это глупость, это безумие, это конфликтное мышление. Какой должна быть американская политика? Она должна быть направлена на поддержку Зеленского в его стремлении вести мирные переговоры с Россией. С какой целью? Чтобы война не распространялась дальше, чтобы людей перестали убивать, и чтобы Украина, эта потенциально богатая страна, могла восстановиться. Не такой была политика администрации Обамы. Политика Обамы поддерживала, связала США с теми политическими силами в Киеве, которые были нацелены на ведение войны [с Донбассом]. У Трампа, похоже, вообще нет никакой политики; во время предвыборной кампании он редко упоминал Украину. Но его инстинктивный порыв мне кажется следующим: поддержать Зеленского в его стремлении помириться с Россией.
И вот здесь я хотел бы вернуться к тому, с чего вы, Джон, начали — что нам нужно? Нам необходимо кое-что, чего у нас нет: нам нужна полная стенограмма их разговора [Трампа с Зеленским]. И еще, если говорить об их личной встрече, которая состоялась в одной из стран Европы, точно не помню, в какой. Нам нужно насчет этой личной встречи выяснить следующее: сказал ли Зеленский Трампу (а может, Трамп и сам об этом знал), зачем его, Зеленского, избрали украинцы?
Сказал ли Зеленский Трампу, что, когда его избрали украинцы, они ему доверили задачу установить мир? И что он, Зеленский, собирается следовать этому наказу. И нам нужно знать, что на это ответил Трамп. А мы этого не знаем. Потому что в этой фрагментарной, сокращенной, отредактированной стенографической версии беседы между Зеленским и Трампом война не упоминается, хотя они ее точно обсуждали. В конце концов, речь идет о том, должны ли США дать украинскому правительству что-то около 400 миллионов долларов на вооружение. Обама сказал, что этого точно не произойдет. И хотя с точки зрения внешней политики Обама не был хорошим президентом, это решение было определенно мудрым. Потому что можно дать Украине 100 миллионов долларов на вооружение, но у России будут все преимущества для эскалации, ведь она граничит с Украиной и может легко и с гораздо меньшими затратами одержать верх. И Россия это сделает. Единственное, что случится, если предоставить это оружие Украине —провоенные cилы в Киеве получат преимущество перед антивоенными силами, советниками Зеленского, и это приведет к новым убийствам. И вот этот ключевой вопрос о том, должны ли американцы дать Украине примерно 400 миллионов долларов на вооружение, совершенно затерялся в идущей в США дискуссии. Вместо этого в дискуссии в США господствуют политические сюжеты о Байдене и его сыне. Между тем ответ на сформулированный мной только что вопрос я могу сформулировать эмоционально — разумеется, конечно, безусловно — нет!
Дж. Б.: Небольшое уточнение: встреча Трампа и Зеленского состоялась 25 сентября в Нью-Йорке, во время недели, когда проходила Генеральная Ассамблея ООН. Извините, Стив, если я вас сбиваю разговором о Зеленском, но раз уж вы о нем заговорили в таком ключе, — вот мой вопрос. Не кажется ли вам, что Зеленский как политик легковесен и совершенно не соответствует должности? Ведь он актер — я считаю, телевизионный комик это все равно, что актер. Он был проектом, пусть и очень успешным, одного из украинских олигархов. Нет никаких оснований полагать, что у него есть какое-то глубокое понимание того, что такое Рада. Есть впечатление, что он не держит под контролем аппарат безопасности, который достался ему в Киеве. И тем более он не контролирует крайне агрессивных активистов из Львова. Он во многом похож на воплощение своего сериального образа, и я совершенно не верю в то, что он говорит и делает, Стив. И если мое впечатление верно, то я не понимаю, почему ему должны доверять украинцы. Любого, кто победил на выборах с 70% голосов, можно заподозрить в том, что он не лидер, а популист, ловко оседлавший определенный тренд в общественном мнении.
С. К.: Я понимаю вашу точку зрения, но я склонен думать, что Зеленский представляет из себя нечто большее, чем вы описали. Нет сомнения: сами политические инстинкты Зеленского, его общее понимание того, как ему распорядиться президентской властью (по крайней мере в той степени, в которой она ему принадлежит) — все эти инстинкты хорошие, правильные. Его главный инстинкт, помогший ему победить во время президентской кампании, стремление к примирению с Россией. Но — и это серьезное «но»! — проблема не в России, а в вооруженных ультранационалистах. В том числе в так называемом батальоне «Азов», которые настроены против соглашения с Россией.
Дж. Б.: Это как раз Львов, западный город, очень мощный и, что немаловажно, одно время принадлежавший Польше городе…
С. К.: Так вот там, наверное, около 30 тысяч вооруженных мужчин и некоторое количество женщин, которые открыто, громко угрожали Зеленскому. Они пригрозили ему последствиями, если он будет говорить с Россией о мире, вести переговоры о территориях…
Дж. Б.: Я очень серьезно их воспринимаю. И против них, Стив, Рада Зеленского не защитит.
С. К.: Я задал человеку, который, как я думал, может знать ответ, простейший вопрос: кто отвечает за личную безопасность самого Зеленского? Украинские силы безопасности, российские или, может, американские силы безопасности? Если бы мы получили ответ на этот вопрос, мы бы обладали важной с точки зрения политики информацией. Его жизнь в опасности, безо всяких сомнений. И, я думаю, не стоит делать по поводу Зеленского легковесных суждений просто потому, что он актер. Знаете, Рейган был актером, и вполне успешным президентом, по мнению некоторых людей. Мне кажется, у него была отличная предвыборная программа, и пока что он старается выполнять свои обещания.
Дж. Б.: Я бы был пожестче, говоря о Зеленском. Он обещал наладить мир с Россией, и что он сделал? Несколько раз созвонился с Владимиром Путиным? Это не мир с Россией. К тому же в жизни Рональда Рейгана был долгий период, когда он из актера становился политиком. Например, он был губернатором Калифорнии, а в 1976 году участвовал в избирательной кампании, был противником действовавшего президента Джеральда Форда. Рейган тогда проиграл, но это был для него хороший урок, он узнал, что такое партийная политика. У Зеленского совсем не было таких уроков. И я стараюсь быть великодушным, Стив. Никому бы не было уютно на должности президента Украины сегодня, я согласен. Но Зеленский явно не ровня Кремлю, да его и не выбирали как ровню Кремлю. Я думаю, его во многом выбрали шутки ради. Было множество других кандидатов, более опытных в отношениях Рады и Кремля, но их всех оттеснили от реального шанса.
С. К.: Ну-ну, все-таки мы знаем, за что люди проголосовали за Зеленского, это не было шутки ради: нам об этом говорят опросы избирателей. Во-первых, он пообещал закончить войну, а во-вторых, закончить быстро развивающуюся коррупцию в Киеве.
Дж. Б.: Но ни одну из этих задач он выполнить не может. Обе задачи ему явно не по плечу. Да, я знаю, что высказываюсь резко…
С. К.: Не только резко, но и, мне кажется, преждевременно. Позвольте мне добавить кое-что к вашим аргументам. Кремль — в лице Путина — хочет закончить эту войну с Украиной. В этом сомнений нет. Война не в интересах Путина, победа в ней не стоит в его повестке дня, да и вообще, воевать с Украиной — не в русских традициях. Путин хочет, чтобы война кончилась. И поэтому он предпринимает определенные усилия, чтобы помочь Зеленскому, понимая, как и вы, что Зеленский не находится в сильной позиции. Вот почему президентский указ об обмене пленными — не помню точно цифры, но это было порядка сотни человек — был настолько важным шагом. Зеленский, напомню, требовал том, чтобы украинцам вернули их мужчин и женщин, которые содержались под стражей в России. И Путин действительно вернул этих людей — даже тех, кого русские не хотели отпускать. Некоторых, например, в России признали виновными в терроризме, но Путин отдал всех, о ком просил Зеленский, чтобы помочь ему. И на самом деле Путин помог Зеленскому. Но тут мы как раз подходим к следующей стадии, когда на сцене появляется Трамп, верно? И тут Трампа, а с ним и Украину втягивают во всю эту историю с Байденом.
Дж. Б.: Напоминаю слушателям: я Джон Бэчелор, в студии со мной профессор Стивен Коэн. И он произнес волшебное слово «Джо Байден», когда мы говорили о Владимире Зеленском, президенте Украины — актере, комике, а теперь центральной фигуре событий, получивших в США название Украгейта. Он там упоминается наряду с Дональдом Трампом и Владимиром Путиным. Стив, я прервал вас на время рекламы, пожалуйста, продолжайте.
С.К.: Давайте вернемся немного назад, потому что вы высказали очень интересную точку зрения о том, что у Зеленского недостаточно власти, в политическом и прочих отношениях. Он зависит от двух вещей. Русские помогают ему вести переговоры — в том смысле, что они делают вещи, позволяющие Зеленскому сохранять популярность на Украине. И до какой-то степени Кремль помог Зеленскому, когда был доведен до конца обмен пленными, в котором ключевую роль играли как раз президенты РФ и Украины. Но Зеленскому угрожают ребята с оружием. И оружие есть не только у какого-то там радикального сегмента вооруженных сил. Там есть очень плохие, националистически настроенные игроки, первый из которых — батальоны украинских националистов. Бойцы этих батальонов прямо угрожают Зеленскому либо свергнуть его, либо убить. Если он сумеет договориться об окончании войны, но не на собственных условиях, что можно было бы считать полной победой, вопрос будет заключаться в следующем.
Решающее значение будет иметь вопрос — на чьей стороне окажется регулярная армия. Зеленский, будучи президентом, является главнокомандующим армией. Но поддержит ли его армия, останется ли она ему верна? Во многом это зависит от того, насколько в Украине укоренился конституционный образ правления. Но здесь играют роль также и интересы самой армии, которая в значительной степени разделена. Если кто-нибудь хотел бы изучать вопрос о том, какое пространство для маневра есть у Зеленского для того, чтобы идти на уступки России, ему нужно было бы очень внимательно прислушаться к тому, что говорит или о чем молчит украинская армия. Потому что именно в руках у военных, похоже, находится судьба Зеленского.
Дж. Б.: Раз уж мы говорим о Зеленском, повторюсь: он для меня остается человеком-загадкой. Я не знаю, может, он в шутку решил баллотироваться в президенты, ведь он играл президента на телевидении? И вот он в шутку, или чтобы угодить своему покровителю-олигарху, который владеет каналом и телепроектом, баллотируется в президенты. А его поддерживает олигарх…
С. К.: Коломойский.
Дж. Б.: Да, спасибо, никак не мог вспомнить его имя. И вот он выигрывает президентскую гонку. У него еще был шанс сказать: все это страшная ошибка, у меня нет опыта, чтобы на это пойти. Я не готов даже обсуждать возможность того, что я могу стать президентом Украины — я актер! Он мог бы сделать это, Стив, он мог бы сойти с дистанции и не позориться. Потому что сейчас все это похоже на розыгрыш!
С. К.: Вот здесь я с вами в корне не согласен. Не забывайте: Украина бедствовала очень долгое время. Зеленский олицетворял надежду. Надежду на двух фронтах: борьба с быстро нарастающей коррупцией, когда из-за каждой ерунды надо давать взятку, а также прекращение, собственно, войны.
Дж. Б.: Каждый раз, когда упоминают коррупцию, я думаю: вот оно, то самое слово! Именно вокруг этого слова и вращается весь Украгейт. Ради всего святого: Украина и есть коррупция! И Украина всегда была символом коррупции с момента краха царизма, а может и в царские времена тоже. И приятная улыбка Зеленского тут ничего не исправит. Все произойдет только в тот момент, когда Россия захочет это сделать. Россия, а не Украина.
Украина всем довольна, она стабильна в руках олигархов.
С. К.: Но ведь я уже говорил вам, и не только сегодня: да Россия хочет помочь Украине! Что Кремль, что Путин, что все российские лидеры — да они все по многим причинам хотят, чтобы эта война закончилась.
Дж. Б.: Хорошо, хорошо, я согласен с этим, но они не хотят заканчивать коррупцию, потому что коррупция — единственный способ для олигархов вести свой бизнес.
С. К.: Ну, не знаю…
Дж. Б.: Так что бороться с коррупцией бесполезно. Скажем дипломатично, что в Украине нет прозрачности.
С. К.: Вы можете получить много гневных электронных писем и звонков…
Дж. Б.: Ну, что ж, я не думаю, что это какая-то новость, что в Украине есть проблемы с надежностью бизнеса и судебной системы. Ни для кого это не новость. У нас минута, Стив. Может ли на это повлиять Зеленский. Каково ваше мнение на сегодняшний вечер?
С. К.: У Зеленского есть шанс добиться успеха, есть. Его поддерживают Германия и Франция. Похоже, что и Путин сделает все, что в его силах, чтобы помочь Зеленскому договориться об уступках. Непонятно, что будут делать США — формально мы не являемся стороной Минских соглашений. Трамп сейчас вмешивается в украинские дела в своей особой манере. Но Трамп мог бы и положительно повлиять на ситуацию. Если бы я был советником Трампа, я бы сказал: «Подумайте, как позитивно повлияет ли на вашу репутацию как исторического деятеля то, что вы станете проводником мира между Украиной и Россией. Вы можете это сделать! Выскажитесь в поддержку этих переговоров, и на Соединенных Штатах это тоже сильно отразится».
Дж. Б.: С вами был я, Джон Бэчелор, и Стивен Ф. Коэн, профессор Нью-Йоркского и Принстонского университетов, специалист по истории России. Заходите на сайт https://eastwestaccord.com/, а также читайте книгу «Война с Россией?» («War with Russia?»), в которой собраны наши беседы с 2013 года.