Интервью с экспертом «Атлантического совета», бывшим заместителем помощника министра обороны США Майклом Карпентером (Michael Carpenter)
Polskie Radio: Оказался ли белорусский суверенитет под угрозой в связи с недавними переговорами между Россией и Белоруссией на тему интеграции?
Майкл Карпентер: На мой взгляд, белорусский суверенитет находится в серьезной опасности. Кремлевские власти тревожит, кто придет к власти после Александра Лукашенко, они не знают, смогут ли его контролировать, не знают, получится ли у них посадить на пост президента Белоруссии, кого-то, кто будет им подчиняться.
Я думаю, их испугало, что белорусы все активнее проявляют стремление обрести больше независимости от России. Москва полагает, что это подходящий момент для оказания давления на Лукашенко, попыток склонить его пойти на уступки. Западной демократической общественности следует внимательно следить за этими процессами.
— У меня сложилось впечатление, что в последнее время отношения Минска и Запада стали более интенсивными. Это, касается, в частности, Соединенных Штатов, которые заявили о восстановлении дипломатического представительства на уровне послов.
— Я бы хотел отметить, что шаги, направленные на то, чтобы уделять Белоруссии больше внимания и возобновить дипломатически отношения, предпринимались еще при предыдущей администрации, при Бараке Обаме. Например, когда я еще работал в Пентагоне, я побывал с визитом в Минске, запуская этот процесс посредством аккредитации военного атташе. Это был первый шаг. Он был сделан в марте 2016 года: я встречался в Александром Лукашенко, и на той встрече он согласился на аккредитацию военных атташе, они вернулись впервые после долгого перерыва.
— Значит, Вы встречались лично с Лукашенко.
— Я встречался с ним в 2016 году и в ноябре 2018 года, когда уже не работал в администрации. Для США, особенно в военной сфере, Белоруссия остается загадкой, черным ящиком. Мы знаем, что она занимает пророссийскую позицию, входит в состав Организации Договора о коллективной безопасности, но мало знаем о том, как все функционирует, что происходит. Так что для нас было очень важно иметь кого-то на месте, в Белоруссии, а также получить канал коммуникации с этой страной.
На мой взгляд, интересы Минска не в полной мере покрываются с интересами Москвы, по меньшей мере они расходятся в экономических вопросах. Мы видим, какие на эту тему разворачиваются дискуссии между двумя странами. Также это касается стратегической тематики, сферы безопасности.
Россия, конечно, ведет себя очень агрессивно и с соседями, и с Западом. Белоруссия не хочет становиться частью конфликта между Москвой и западными странами, от него она ничего не выиграет, она заинтересована в том, чтобы его вообще не было. Такие российские действия, как нападение на Украину и Грузию, атака с применением «Новичка» в Великобритании заставляют Белоруссию чувствовать себя неуютно. Здесь появляются шансы для нашей внешней политики: следует воспользоваться тем, что коммуникация с этой страной наладилась и постараться укрепить белорусский суверенитет.
— Какие впечатления остались у Вас от разговора с Лукашенко?
— Он показался мне авторитарным лидером, который опасается разного рода восстаний, выступающих против него общественных движений. Одновременно это рациональный человек, который хочет защитить суверенитет своей страны. Я думаю, в развитии событий в Крыму и Донбассе он видел для себя совершено реальную угрозу.
Также Лукашенко понимает, что белорусскую экономическую модель, опирающуюся на переработку российских углеводородов и их реэкспорт, в долгосрочной перспективе сохранить невозможно. Он понимает, что нужны западные инвестиции, диверсификация экономики, в том числе в IT-секторе. По всем вышеназванным причинам он готов налаживать более тесные отношения с Западом, хотя это не означает, что он станет мягче относиться к оппозиции или проявлять больше уважения к правам человека.
На мой взгляд, Запад может использовать развитие контактов с Белоруссией для того, чтобы, как минимум, склонить его изменить свое отношение к гражданскому обществу. Возможно, однажды придет время и для функционирования политической оппозиции. Сейчас, разумеется, Александр Лукашенко к этому не готов.
— Готов ли он заниматься модернизацией экономики, проводить системные реформы?
— Пять лет назад Белоруссия была менее коррумпированной страной, чем Украина. Что касается экономических реформ, время покажет… Полагаю, Лукашенко осознает, что если он надеется привлечь какие-нибудь западные инвестиции, ему придется активнее заниматься реформированием. Такие организации, как Европейский банк реконструкции и развития готовы предоставлять западным компаниям кредиты на инвестиции в Белоруссии, но только в том случае, если наметится прогресс в сфере реформ, связанных с экономикой и работой бизнеса. Так что посмотрим.
— Можем ли мы сказать, каковы на самом деле планы России в отношении Белоруссии? Идут переговоры об интеграции, эту тему обсуждали российский и белорусский премьер-министры. Недавно газета «Коммерсант» сообщила, что уже готов соответствующий документ и должно появиться нечто вроде конфедерации. Разрабатываются «дорожные карты». Скоро будет 20-я годовщина создания Союзного государства России и Белоруссии, и это в контексте белорусской независимости выглядит опасно.
— Я думаю, что один из российских сценариев, присутствующих в игре, подразумевает интеграцию Белоруссии в рамках союзного государства. Теоретически это может стать даже решением вопроса, кто сменит Путина. Занять президентское кресло сможет он сам: если появится новое государственное образование, ограничения, связанные с количеством сроков, действовать не будут. Решит ли Россия претворять в жизнь эту стратегию, в каком объеме, никто не знает. На мой взгляд, это один из возможных вариантов.
— Я задам Вам вопрос из разряда таких, на которые никто не может ответить. Долгое время у меня складывалось впечатление, что к теме Белоруссии, ее независимости, прав человека никто не проявлял особого интереса. Между тем ситуация там давно должна была бы вызывать обеспокоенность не только из-за нарушений прав человека, но также в связи с угрозами для безопасности, которые касаются не только этой страны, но и всего региона, членов ЕС и НАТО. В течение 20 лет все знали, что существует проблема усиливающейся зависимости Минска от Москвы, что это крайне опасный процесс. Все к этому привыкли?
Но если это сделать, а занимает все не больше пяти минут, люди начинают понимать, что ты прав. Довольно долго о Белоруссии при формировании политики в отношении ее региона действительно забывали. Изоляцию этой страны, введение санкций при одновременном игнорировании ее в политических стратегиях можно назвать ошибкой. Изолируя Минск, вводя ограничительные меры из-за нарушения прав человека мы не добились прогресса даже в сфере соблюдения этих прав.
— Тема прав человека наверняка требовала внимания и действий, ведь люди, гражданское общество — это важно.
— Разумеется, речь не идет о том, чтобы признать эту тему не имеющей значения, она важна. Следует добавить, что политика активного взаимодействия тоже не гарантировала улучшения ситуации в сфере соблюдения прав человека.
— Она, как и политика изоляции, могла обернуться провалом.
— Думаю, если мы выстроим более разносторонние отношения (на военном, экономическом, общественном уровне), облегчим визовый режим, со временем Запад сможет добиться больше эффектов, выдвигая аргументы о переговорах на тему прав человека и гражданского общества.
Следует также развести тему гражданских свобод и политики. В первую очередь Запад должен потребовать немедленно гарантировать права гражданского общества: люди должны иметь возможность свободно высказываться, создавать независимые от государства организации и так далее. Со временем расширится и область политических свобод. О правах человека, разумеется, забывать нельзя: в Белоруссия диктатура, это несомненно.
— Там уничтожаются независимые СМИ.
— Относительно характера этого режима иллюзий у меня нет.
— Значит, можно сказать, что мы столкнулись с очень опасной ситуацией, и Запад в конце концов это осознал?
— Следует понять самое главное: меняется белорусское общество, меняется белорусская номенклатура. Во время своей поездки в Минск я посетил IT-кластер и встретился там с молодежью. Многие молодые белорусы видят себя в роли программистов, хотят развития, интеграции с Западом, выступают против изоляции. В свою очередь, часть номенклатурных кругов хочет независимости, устав о того, что Белоруссия выступает младшим партнером России. Это не значит, что в высших эшелонах власти нет людей, которые успели полностью интегрироваться с так называемым русским миром. Такие люди есть, но нюансов в ситуации гораздо больше.
— Но ведь эти пророссийские политики формируют курс государства?
— Думаю, в этом вопросе между двумя лагерями существует определенный баланс. Я хотел сказать, что ситуация не статична, она развивается.