АНО «Левада-Центр» — негосударственная исследовательская организация, принудительно внесена в России в реестр некоммерческих организаций, выполняющих функции иностранного агента.
Delfi: В Литве есть ощущение, что мы живем в очень напряженное время. Кто-то боится российской агрессии и вообще войны, кто-то — повторения Чернобыля из-за новой АЭС в Островце, кто-то — финансового кризиса… А чего боятся россияне?
Денис Волков: Прежде всего, боятся болезни близких. Боятся войны. Этот страх рос последний год. В прошлом году у нас был максимальный показатель за все время измерений. Это не значит, что люди считают, что война случится завтра. Но страх растет. На него влияет международная напряженность и то, что в Россия находится в изоляции. Боятся произвола властей. Но не из-за подавления протестов, а из-за пенсионной реформы. Есть ощущение того, что власть кинет, что чиновники обманут.
Обида на власть немного прошла
— Когда из Литвы наблюдаешь за борьбой телевизора с холодильником, то кажется, что холодильник уже вот-вот должен победить: цены растут, зарплаты низкие, уровень жизни тоже. Тем не менее, поддержка путинской политики по-прежнему на довольно высоком уровне. То есть телевизор по-прежнему побеждает?
— Это не только телевизор. Холодильник отчасти тоже. Важно, что последние два-три года инфляция низкая — на уровне 3-4%. То есть общая ситуация пять лет ухудшается, есть понимание, что денег нет, но с такими темпами инфляции люди успевают адаптироваться: могут где-то подработать, где-то сэкономить.
— И дальше будет ухудшаться?
— Общее представление, что будет так же, как сейчас. В конце прошлого года после пенсионной реформы была большая волна пессимизма. Стало преобладать число тех, кто говорил, что страна движется в неверном направлении. Обиделись на то, что людям предложили решить за их счет проблемы государства. Олигархи не заплатили, чиновники не заплатили — все свалили на простых людей. Но с начала этого года мы наблюдаем рост по всем нашим социологическим показателям. Реформа не привела к одномоментому ухудшению жизни людей, и они свыклись. Обида на власть немного прошла.
— В случае с пенсионной реформой россияне, как вы говорите, вину возлагали на власть. Но кого они винят в целом в ухудшении экономической ситуации в стране? Запад?
— Есть общее представление, что Запад всегда против нас. Но тем не менее возникает вопрос и к власти: а вы сами куда смотрели? Однако недовольство концентрируется прежде всего на бюрократии, на чиновниках. В то же время в регионах последние два-три года улучшается отношение к губернаторам. Отчасти срабатывает политика Кремля на обновление губернаторского корпуса. Людям это нравится, они думают: мы жаловались-жаловались, и нас, наконец, услышали. Это подтвердило наше с Андреем Колесниковым, экспертом из Московского Центра Карнеги, свежее исследование об отношении к переменам. Люди считают, что всех чиновников надо менять. Интересно, что сегодня уже часть — правда, небольшая — даже говорит, что и президента хорошо бы сменить. Все же большая часть в регионах говорит, что не надо ставить знак равенства между президентом и «Единой Россией», чиновниками.
— Учитываете ли вы то, что люди могут давать социально одобряемые ответы? Например, говорить, что поддерживают Путина, а на самом деле нет.
— Мне кажется, что это больше не проблема давления на людей, а давления на сами организации: есть ли возможность существования независимых социологических центров, которые сами формулируют вопросы и обеспечивают качество обработки данных. Люди же чаще всего думают, что лично им ничего не грозит: плохое случается с кем-то еще, а не лично со мной. Что касается рейтинга Путина, то важно не менять вопрос, чтобы была видна динамика на протяжении длительного времени. 70% поддержки Путина — это много или мало? Но когда долго задаешь один и тот же вопрос, то видишь: если рейтинг опускается до 60%, то это означает, что вероятны серьезные протесты, как это было 2005-м или 2011-2012-м годах. Мы недавно приблизились к этой цифре, но теперь рейтинг начинает расти.
Важно смотреть по многим показателям. Даже отношение к Путину можно мерить 5-6 показателями. Мы смотрим, например, на уровень оптимизма, на оценки экономической и политической ситуации, взгляда на будущее. Если падают эти показатели, то падают и рейтинги политиков. Но оценка власти, не только Путина, падает медленно — гораздо позже собственно ухудшения ситуации в стране.
— Готовы ли россияне к тому, чтобы Путин остался пожизненным президентом?
— У нас есть прямой вопрос: «Вы хотели бы, чтобы Путин переизбрался в 2024 году»? Сегодня людей, которые положительно отвечают на это вопрос, больше, чем в 2012 году. Тогда было меньше 40%, сегодня — 54%. При этом растет и число тех, кто не хочет. Два-три года назад их было 20%, а сегодня — почти 40%.
— При такой динамике, вы бы на месте Путина заволновались?
— Я бы все-таки забеспокоился. До выборов в Госдуму в сентябре 2021 года еще можно дотянуть с такими результатами. А как изменится мнение людей к 2024 году, пока предугадать сложно.
Самые молодые — за Путина
— Телевизор в современной России по-прежнему остается главным источником информации?
— У нас за десять лет снизилось число тех, кто регулярно получает новости из телевизора. С 95% примерно до 70%, то есть на пятую часть. И, соответственно, число тех, кто получает новости из соцсетей и интернета вообще, выросло где-то с 6-7% до 30-35%. Это прежде всего молодые. Но и люди старшего поколения постепенно осваивают, хотя по-прежнему чувствуют себя в сети неуверенно. Телевизор не смотрят самые молодые, которые меньше всего интересуются политикой. А для тех, кто ходит на выборы, на первом месте остается телевизор.
— То есть нельзя сказать: если россияне меньше смотрят телевизор, то они более оппозиционно настроены к власти?
— Да, самые молодые политикой не интересуются. Уход от телевизора в интернет может повлиять на политические симпатии человека в районе 35-40 лет.
— Многие и в соцсетях, и журналисты подмечали, что заметно выросло число молодых, участвующих в протестах. То есть все-таки молодежь постепенно включается в политику?
— Самые молодые, то есть люди в возрасте до 25, все равно в большинстве своем за Путина. Но есть небольшая часть молодежи, которая участвует в отдельных протестах. Среди сторонников Навального действительно много молодых, и они конкретно его выходили поддержать. А на протесты по поводу реновации в 2017 году молодежь не выходила — только люди постарше. Но они решили эту проблему и перестали выходить.
— А что молодежь привлекает в Путине?
— Дело не в привлечении. Они просто считают, что коли он президент, то почему бы и нет. Они внутренне не оспаривают его президентство. А вот среди тех, кому от 35 до 50, больше тех, кто к Путину относится хуже. Это, думаю, тоже результат пенсионной реформы. И в этом сегменте есть разные категории. Плохо относятся самые бедные жители России и наиболее образованные и активные жители крупных городов.
Бить-то зачем?
— А как россияне относятся к оппозиции вообще?
— Отношение к ней, как и много к чему еще, задается телевизором. Отчасти это навязанный образ. И даже при том, что Путин и официальные лица, скорее, потеряли политические очки на пенсионной реформе, оппозиция ничего не выиграла. Максимум, 1-2% процента. Отчасти это объясняется тем, что у них нет выхода на массовую аудиторию. Что-то есть в социальных сетях, даже коммунисты запустили свой канал «Красная линия», но это несопоставимо с телевизором.
— А как страна в целом отреагировала на летние протесты в Москве и на жесткое их подавление?
— Аудитория разделилась на старшее и младшее поколение. Те, кто следили за ситуацией по независимым каналам, хорошо относились даже к мотивам людей, лучше понимали, почему москвичи выходят: потому что не допустили, потому что начали разгонять. Те, кто смотрел по телевизору, они скорее говорили, что протестующие просто недовольны жизнью. Люди старшего поколения, которые смотрят телевизор, склонны принимать объяснения власти — про деньги, про Запад, про то, что «мутят воду». Но что касается разгона, то было более консолидированное мнение: так делать нельзя, это слишком жестко, люди вообще-то имеют право высказать свое недовольство, даже если я с ними не согласен. Бить-то зачем?
Поэтому власть сделала шаг назад — прекратили массово разгонять, кого-то даже отпустили, кому-то заменили меру пресечения. Но полностью пойти на уступки тоже никто не готов, потому что это значит показать свою слабость. Я думаю, что реакция и была такой жесткой, потому что власть чувствует себя сильной. Мол, кто они такие, чтобы с ними считаться? Мы вам честно сказали, что будем разгонять, и разогнали.
— Иногда можно услышать мнение, что в России, особенно в провинции и среди молодежи, растут левые настроения, «антикапиталистические». При этом Путин для этих людей главный капиталист. В какой степени это подтверждают опросы «Левады»?
— Это, скорее, специфические группы. Но для большинства Путин — это символ не капитализма, а государства. Есть запрос на то, чтобы было больше государства. Люди просто не понимают, как можно по-другому. Когда мы в Москве проводили фокус-группы по результатам реформ 1990-х, мы спрашивали, что было хорошего. Люди говорили: «Самое главное — появились продукты». А когда мы спрашиваем, что делать сейчас, они отвечают: «Отрегулировать цены». А ведь одно другому противоречит! Люди не понимают, как это работает. Есть представление, что только государство может что-то сделать, а, значит, его должно быть больше. При этом спрашиваешь, что эффективнее работает — частное или государственное, отвечают: «Частное». То есть полная каша в голове.
Вмешиваться только, если обижают русских
— Как пять лет спустя люди относятся к аннексии Крыма?
— Наш Крым или не наш — сомнений нет у 88%. Есть небольшое изменение по вопросу, а нужно ли это было делать вообще. Раньше 20, а теперь 30% россиян говорят, что не надо было, потому что больше плохих последствий. Но даже они говорят, что Крым отдавать жалко и неправильно его передавать из рук в руки, там же, дескать, люди живут. Когда достроили мост, он приобрел символическое значение — Россия как бы физически привязала Крым. Это было одно из главных событий месяца и даже года. Но в то же время россияне против того, чтобы Крым получал дотации: уже помогли — и хватит, даже мост можно было не строить.
— Какое отношение к Украине? Не устали ли россияне от того, что телевидение только про соседнюю страну и говорит?
— Большинству просто все равно, что там происходит. Есть усталость от Венесуэлы, Сирии, от того, что всем помогаем — давайте уже себе, наконец, поможем. Но в истории с Украиной еще важно, как понимался конфликт и почему люди поддерживали то, что делают российские власти. Россияне воспринимали войну в Украине как внутренний конфликт и считали, что Россия помогает русскому населению. На это был мандат. Людей в этом убедила пропаганда, которая действовала самым безобразным образом. А до этого преобладало мнение, что вмешиваться не надо: ни денег давать, ни войска посылать, потому что Украина отдельное государство.
Конфликт это ощущение даже больше усилил. В понимании россиян: влезать лучше не надо, но если надо, то можем влезть. Но для этого нужно веское основание, например, защита русских. То есть, получается, россияне могут поддержать единичную авантюру, но она не принесет долгосрочных политических дивидендов. Кстати, в последние два месяца мы впервые с начала конфликта вышли с негативного на позитивное восприятие Украины. Кроме того, сегодня преобладает положительное отношение и к Европе. К США — 50 на 50. То есть мы замечаем общее снижение напряжения за счет усталости от внешней политики. Кремль меняет направление на внутренние дела. Отсюда недавнее заявление Путина, что не надо очернять Украину. На смену курса по Украине отчасти повлияли и президентские выборы в этом году, которые изменили образ страны в глазах россиян. Ведь это уже не про Майдан, который воспринимался однозначно плохо, как символ распада, над чем тоже поработали российские медиа, а про мирную передачу власти от непопулярного политика к популярному.
— То есть в Кремле все-таки прислушиваются к настроениям в обществе?
— Они безусловно прислушиваются. Даже президентская кампания 2018 года была построена вокруг внутренних проблем. Но при этом не стоит допускать ошибку — говорить, что тема великой державы неважна. Она все равно важная и никуда не уйдет. Россиянам эта идея очень нравится.
От великой державы только Путин и ядерные боеголовки
— Великой державы или империи?
— Мне кажется, это все-таки не империя. У большинства есть некий национализм-патриотизм: мы не должны уже кормить «всех этих». Давайте себя будем обслуживать и обустраивать. Но это не значит, что мы не можем куда-то вмешиваться. Тут уже другая подоплека: можем и должны вмешиваться, потому что так поступают все великие державы. Если Америке можно, то и нам можно. Это важно, потому ничего другого нет. Когда мы спрашиваем, что такое великая держава, многие отвечают, что это прежде всего экономика. Но поскольку мы живем хуже, чем в США и в Европе, у России от великой державы только Путин и ядерные боеголовки. Что есть, тем и гордимся.
— Тогда почему не меняется отношение к Путину, который за двадцать лет президентства не обеспечил мощную экономику?
— Оно меняется. Сама поддержка Путина уже во многом не потому, что он обеспечил успешную внешнюю политику, это было два-три года назад. А сегодня люди все больше говорят, что поддерживаем, потому что других нет.
— А что россияне думают о странах Балтии?
— У нас не так много исследований на этот счет. Но мы точно знаем, что Литва, Латвия и Эстония — всегда занимают верхние строчки в списке недружественных стран. В нем на первом месте США, на втором Украина. Есть ощущение неприязни, которое спровоцировано распадом СССР: мы им помогали, развивали, создали им промышленность, а они, неблагодарные, в нас плюнули. Говорят, что, поскольку они маленькие и не могут существовать самостоятельно, то раньше зависели от нас, а теперь «куплены» Европой и США. Но при этом люди говорят: «А куда им было деваться?! Были бы мы на их месте, поступили бы точно также». Но по большому счету, всем всё равно. Есть понимание, что это другие страны, что это чуждый регион, что они всегда были сами по себе.
— В какой степени «празднование» в России 80-й годовщины пакта Молотова-Риббентропа повлияло на отношение россиян к этому историческому событию?
— Вообще, про пакт Молотова-Риббентропа в России не очень хорошо понимают. А сейчас вообще появилась склонность его оправдывать, чего раньше не было. Меняется государственная риторика, и меняется настроение. Но, возможно, в этой ситуации и сам Путин подыгрывает общим настроениям. Как верно подметил один респондент: «Если бы мы все были демократами, то и Путин у нас был бы демократом».