Первая часть интервью с бывшим министром иностранных дел Украины Павлом Климкиным была посвящена истории украинского МИД во время войны. Об оценке событий, которые происходят в Украине прямо сейчас.
О стратегии Украины и позиции на дипломатическом фронте
Телеканал новин 24: В какой ситуации сейчас находится Украина на дипломатическом фронте?
Павел Климкин: В очень сложной. В США мы представляемся и видимся как источник теневой политики и теневой экономики. Это для обычного рядового американца. Я не говорю о политиках, потому что для них мы сейчас «горячая картошка». У нас есть сегодня этот знаменитый двухпартийный консенсус поддержки, но в него нужно вкладываться. И на самом деле это не очевидно на фоне того, что происходит.
— После того, что произошло с Зеленским, они стали с нами очень официальные.
— Официальные контакты никогда не работают. Это как итальянская забастовка. То есть должны быть человеческие контакты, должно быть доверие. Уважение — это супер, человеческая симпатия — это тоже супер, доверие. Вот три компонента, на которых строятся любые отношения между нами, а также международные.
Что такое итальянская забастовка
Это работа по правилам. При таком виде протеста рабочий коллектив выполняет все нормы труда, требования нормативных актов своего предприятия. В связи с тем, что работать подобным образом невозможно, резко снижается эффективность труда и его производительность. Иногда производственный процесс совсем прекращается.
Европа — это своя логика. Во Франции есть желание как-то отразить террористические угрозы, их интересует Сирия. Я же не говорю, что как-то случайно Макрон полюбил Путина.
Это, конечно, не так. Но есть желание ангажироваться с Россией из-за необходимости взаимодействия на Ближнем Востоке. Есть сложные процессы в разных европейских странах.
Есть Германия, которая из-за последних политических процессов уже не является такой, как пять лет назад. Есть Бресит и много разных вещей. У меня много было контактов и встреч, то они говорят: «Какая у вас логика дальнейших действий? Какая стратегия? Вы понимаете риски? Как вы будете действовать? Где вы надеетесь на нашу поддержку? Где вы готовы идти сами?». Эти все вопросы для них окончательно не ясны. Очень важно им это объяснить.
Я понимаю, что это не очень просто сразу прийти и сказать: «Вот есть план. Вот это рамки компромисса. Так мы поддерживаем диалог с обществом». В эту историю нужно входить и чем быстрее, тем лучше.
— А вам не кажется, что текущее международное положение Украины является в большой мере результатом стратегии, которая была выбрана вашей командой? Имею в виду команду и кабмина, и президента, и МИД.
— Текущая ситуация в Украине — это результат многих международных тенденций.
— Могли ли вы быть эффективнее, чтобы сейчас наша позиция была лучше? Есть ли какие-то вещи, о которых сожалеете?
— Вот мы говорили с вами о стратегии. И эта стратегия всегда была. Как она сработала — лучше, хуже — это за нас с вами напишут историки и политологи. Я считаю, что стратегия была. Мы пытались ее реализовать. И всегда старались реализовать ее с нашими партнерами.
— Вы были в ней довольно последовательными?
— Мы были в ней довольно последовательными. Мы хотим, конечно, переоценивать и преувеличивать роль Украины как влиятельного международного игрока. Но, если вы увидите ситуацию, это не так. Чего я очень боюсь и всегда об этом говорю, что кто-то встретится и подумает: «А не можем мы условно разрулить эту проблему, которая связана с Украиной?», тогда соответственно достичь какой-то договоренности и надеть нам ее на голову. Рычаги давления на нас есть, начиная от энергетики, заканчивая МВФ, например. Их очень много. Очень важно понимать, что раньше можно было говорить о Донбассе, о Крыме, то есть вообще о безопасности и энергетической ситуации. Но сейчас это все должно быть решено со стратегической высоты в едином пакете. Сейчас это решить отдельно нельзя. Поэтому вопрос стратегии, о котором я говорю, он настолько важен. Но еще важно показать нашим партнерам, в чем она заключается, сказать, где и когда нам нужна помощь.
О споре с Зеленским из-за ноты в РФ
— Я помню лето, когда Владимир Зеленский делал отдельный брифинг, посвященный вам по причине, что вы написали без его согласия ноту россиянам.
— Это когда была реакция на решение Международного трибунала. Я это хорошо помню.
Что известно о конфликте Климкина и Зеленского из-за ноты к РФ
Президент Зеленский сделал выговор главе МИД Павлу Климкину, который, не посоветовавшись с главой государства, ответил на ноту России насчет 24 пленных украинских моряков. В российской ноте говорилось, что РФ готова передать Украине 24-х моряков, если Киев даст гарантии их уголовного преследования по российским законам. В ответ МИД Украины отписал ноту, где четкими подпунктами выделил следующее:
- международный трибунал постановил немедленно освободить украинские судна и моряков;
- Россия решение трибунала не выполнила;
- поэтому Украина требует у России прекратить международно-противоправные действия и предоставить гарантии их недопущения в будущем.
Впоследствии Климкин отреагировал на критику Зеленского. Он сказал, что МИД ответил на ноту России в пределах своих полномочий и дополнительных согласований с президентом по этому поводу не требовалось.
— Можете прокомментировать? Что тогда случилось?
— Россияне буквально за несколько часов до окончания срока присылают ноту, в которой говорится, что признайте юрисдикцию российских судов…
— …над захваченными моряками и согласитесь, что вы их будете судить дальше у себя?
— Естественно. Согласитесь, что вы полностью признаете суды, что означает еще и признание полностью юридической позиции по Крыму, по протокам, по всему. Тогда как раз была «Большая двадцатка» в японском городе Осака.
И мы написали ответ, поскольку прекрасно понимали, что Путин будет использовать это во время своих контактов. И будет говорить, что он все предложил, вопросов нет, идем вперед. И мы четко сказали, что есть позиция. Она согласована и моряки должны быть освобождены.
Они являются военнопленными и это освобождение должно быть без каких-либо условий. И одновременно мы четко написали в абзаце, что у нас достаточно и международных, и двусторонних, и многосторонних механизмов для того, чтобы такое освобождение осуществить. Как в результате и произошло. Но эта нота была фиксацией нашей международно-правовой позиции. На чем строилась наша позиция в трибунале и во всех международных судах все это время. Там не было ничего нового.
Как украинские моряки попали в российский плен
25 ноября 2018 года украинские военные планово направлялись в порт Мариуполя. В этот день российские пограничники протаранили их буксир в Азовском море. После россияне обстреляли украинские суда, ранив 3 моряков, и захватили 2 украинских катера «Никополь» и «Бердянск» и буксир «Яны Капу». Вместе с кораблями российские пограничники захватили в плен 24 украинских моряков. Суд оккупированного Крыма арестовал всех пленных моряков, обвинив их в «незаконном пересечении границы». 7 сентября 2019 года Россия и Украина провели обмен по схеме «35 на 35». На родину вернулись 24 военнопленных моряка и 11 политзаключенных: Роман Сущенко, Владимир Балух, Александр Кольченко, Николай Карпюк, Станислав Клих, Павел Гриб, Артур Панов, Сизонович Алексей и Олег Сенцов.
— А вы должны согласовывать такие ноты с президентом? При Порошенко вы их согласовывали?
— Конечно, нет. Есть общие директивы, которые были согласованы.
— То есть это полностью в вашей компетенции?
— Четко прописано в законе и в положении о МИД, что должно быть сделано, какая переписка. В данном случае есть директивы и они определены.
— Почему тогда такая эмоциональная реакция президента?
— Я считаю, что его кто-то подставил. Я не знаю кто, спросите это у него. Считаю, что путем нашей реакции мы каким-то образом спасли от возможных движений, высказываний в ту сторону. Я считаю, за случившееся дипломаты еще благодарности заслуживают. Не я лично, а дипломаты. Однако эмоции я понимаю, потому что нам же всем это причиняет боль. То есть, я считаю, что это произошло и пошли дальше.
— Владимир Зеленский хотел, чтобы мы иначе ответили на эту ноту россиян. В таком случае мы бы приблизили освобождение моряков, по его мнению. В результате мы дали официальный ответ и дальше пошли тем путем, где не признали их юрисдикцию судей над моряками, не продолжили судить их.
— Так и мы шли по этому пути. И после этой ноты также этим путем. То есть там не было никакого изменения. В результате мы обеспечили то, что наша международная позиция неприкосновенна, что все рычаги влияния в рамках международных судов остались. Переговоры были и до того, и потом были.
— Переговоров было много, но Зеленский, если его посадить сейчас на третий стул, скажет: «Если бы мы шли тем путем, каким шли раньше, то их бы не освободили». «Их» — я имею в виду пленных моряков, Сенцова и компанию. Что вы думаете?
— Два момента здесь. Я считаю, что моряки были бы освобождены, поскольку их освободили без изменения нашей международно-правовой позиции. И мы знаем по результатам общения Путина с другими лидерами, что он обещал их освободить. В частности, когда общался в той же Осаке. К этому шло.
Я с самого начала говорил, многие из коллег вам это подтвердят, что Путин их освободит после саммита G7. Поскольку он очень рассчитывал, что там Россию хотя бы частично, но пригласят обратно. Для него это очень важно.
Для него это не только признание — это статус и влияние на международную повестку дня. Он обещал их освободить и все к тому шло. И намеки были. И после саммита G7, и перед нормандским саммитом, который планировался ранее.
Он согласился добавить к морякам еще несколько человек, чтобы создать эмоциональный фон. Когда есть большой успех, то на его фоне нормандский формат должен был стать еще одним большим успехом. То, что происходит в США, отразило эту логику. То есть эта эмоциональная ловушка не сработала.
Мы освободили всех без изменения международно-правовой позиции. Я считаю, что это очень хорошо. Удалось вдвое увеличить количество освобожденных людей. И произошло это без ущерба для нашей позиции и наших рычагов. А эти рычаги в будущем еще очень пригодятся Украине.
Об оценке действий Зеленского и его команды
— Все сейчас наблюдают за тем, что Зеленский делает на международной арене. Скажите как профессиональный дипломат, видите ли вы стратегию в действиях президента?
— Я вижу, что у новой команды есть большая склонность [к принятию решений]. Сейчас МИД в значительной степени отодвинут от принятия решений. Я считаю, что это смесь разных тактов. И это на самом деле может работать для отдельных решений и событий. Например, освобождение пленных.
— А сможет ли это сработать в случае окончания войны на Донбассе?
— Давайте скажем, что такое прекращение войны? Если имеется в виду прекращение активных боевых действий, то для этого нужна стратегия. И я убежден, что Путин может принять это решение только в рамках более широкой договоренности, прежде всего с США и Европой.
Когда меня спрашивают, почему отодвигается нормандский саммит, я считаю, что все очень просто: он (Путин — прим. «24 канал») поднимает ставки, чтобы давить на настроения в обществе и раскручивать их. Ведь его цель — чтобы Украины не было вообще. И второе — Путин не знает, кто будет с американской стороны выполнять их часть договоренностей. То есть процесс идет, но к чему он приведет? Пока это ему неизвестно. Есть и другие моменты.
— Если говорить просто, что планирует делать новая команда?
— Я считаю, что сейчас они пытаются идти вперед, даже ценой своего рейтинга. И идти к нормандскому саммиту, потому что они считают, что саммит поможет получить реализованную договоренность. Но я в это не верю. Я считаю, что Путин будет играть дальше. Спросите себя, в чем сейчас его интерес. На мой взгляд, состоит в том, чтобы накручивать сейчас Украину и украинское общество и поляризовать его.
— Чтобы у нас не было общепринятой национальной стратегии?
— Абсолютно. Ни стратегии, ни общественного консенсуса, ни совместной повестки дня. Нужно сказать, что Путин достиг существенных успехов, продвигая свою политику. У нас поляризованное общество.
О разведении войск на Донбассе и формуле Штайнмайера
— Некоторые вопросы действительно поляризуют общество. Речь идет о разведении войск. На самом деле мы не первый и не последний раз разводим войска.
Обратите внимание! Разведение сил и средств уже произошло на трех участках — №1 в районе Станицы Луганской и №2 в районе Золотого (оба участка расположены в Луганской области), а также №3 в районе населенных пунктов Богдановка — Петровское Донецкой области.
— С разведением вопрос не в том. Есть отвод, а есть разведение, но общество это воспринимает как капитуляцию. Проблема не в том, что делать, а в том — когда, где и как. И обеспечить, чтобы потом там не было диверсионных актов. Закачать туда СММ (специальную мониторинговую миссию — прим. «24 канал») на постоянной основе.
Это требует времени, но это вытягивает нормандский саммит, которым играет Путин, а соответственно и давит. У значительной части общества формируется впечатление, что мы выполняем условия Путина и идем к капитуляции. По состоянию на сегодня нет никакой капитуляции.
Формула Штайнмайера — это ничего. Сама формула без согласования плана не имеет никакого значения. Она имеет значение только для Путина, чтобы сказать: «Ага, особый статус должен быть согласно моим планам».
Что известно о формуле Штайнмайера
Ее в 2016 году предложил тогдашний министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер на встрече глав МИД «нормандской четверки» (Украины, Германии, Франции и России). По его словам, благодаря такому документу удастся достичь мира на Донбассе. Штайнмайер решил предложить такую формулу, поскольку тогда минские соглашения по урегулированию ситуации на Востоке Украины не выполнялись. В формуле, в частности, говорится, что на оккупированных территориях должны состояться выборы согласно украинскому законодательству и под наблюдением ОБСЕ. А дальше, если ОБСЕ признает такое волеизъявление свободным, Украина должна предоставить особый режим местного самоуправления территориям Донбасса, то есть начнет действовать закон об особом статусе этого региона. Взамен Киев получает контроль над границей.
— Так все же Путин что-то получил?
— Он получил, но это не капитуляция. Он получил успех. Мы же говорили, что он накручивает украинское общество. К сожалению, у него много успехов. Успех заключается в том, что происходит разведение.
Вот вопрос, для чего. Мне кажется, что Зеленский видит так: мы показываем миру, что имеем мирные намерения. Мы настроены. Это делал Порошенко, который прекращал огонь. Он показывал: «Мы хотим мира, мы не хотим стрелять. Мы готовы односторонне прекращать огонь». А потом, когда Россия это нарушает, мы говорим, извините, теперь санкции.
— А вы можете посчитать, сколько было попыток объявлять перемирие?
— Их очень много. Причем были даже локальные, даже подразделения между собой, даже Донецкий аэропорт… Там каждый день было перемирие, каждый день россияне нарушали. Перемирие на перемирии, всю войну.
Вот мы говорили о стратегии. Я много предлагал на министерских встречах: давайте заведем туда СММ, но одновременно и военных наблюдателей, которые бы с оборудованием наблюдали за соблюдением… Россия отказалась. Мы же не говорим даже о миротворцах.
Вот военные наблюдатели вместе с СММ. Они ставят оборудование, ходят, получают полный доступ. Ну, летают беспилотники, они их не сбивают. Нам же прекрасно понятно, что там происходит. Это все не прошло. России это не нужно.
Я хорошо помню последнюю министерскую встречу… И когда Лавров говорит: «Ну, а если зайдет международная администрация, пусть там мы будем участвовать, вы же все равно выберете тех, кого вы хотите». Вот это реально говорит многое о российской стратегии.
О предстоящем саммите в Нормандии
— Возвращаясь к теме, наша стратегия какая-то просматривается? Или встретимся в Нормандии, а дальше будет видно? У вас есть какая-то идея, с чем Зеленский поедет в Нормандию, что он попытается сказать, кроме того что будет улыбаться и шутить?
— Я считаю, что он хочет быстрого результата. Он хочет провести эти выборы в ближайшей перспективе, условно в 2020 году.
Что такое нормандский формат
Формат переговоров по урегулированию ситуации в Донбассе. Участники этих переговоров — Германия, Франция, Россия, Украина. Переговоры могут происходить на уровне глав государств и на уровне министров или представителей МИД. Последний раз переговоры «нормандской четверки» состоялись в 2016 году. Потом Путин отказывался от участия.
— Думаю, что даже он уже понимает, что это нереально.
— Он думает, что какой-то такой симпатичной «морковкой» для Путина будет, возможно, смягчение санкций. И он пойдет на это. Но я уверен, что это не произойдет. 100%. Поскольку для Путина единственный вопрос… И вообще в наших отношениях с РФ есть два фундаментальных вопроса — это мы как Украина, а также Крым. А Донбасс — это очень важный вопрос для дестабилизации Украины. Для России это средство, это не вопрос.
— Вы допускаете, что можете ошибаться, и Зеленский в Нормандии о чем-то договорится?
— Я считаю, что он даже может о чем-то договориться.
Важно! Действующий министр МИД Вадим Пристайко заявил, что дата очередной встречи лидеров «нормандской четверки» уже определена и обсуждается по дипломатическим каналам, однако в России еще не дали согласия на нее.
— Вопрос в том, будет ли это выполняться.
— Абсолютно. Я считаю, что не будет выполняться так, как об этом договорятся.
Как РФ может дестабилизировать ситуацию в Украине
— Как это было, собственно, с первым и вторым Минском.
— 100%. То есть я допускаю возможность существования договоренности. Тактически. Но Россия потом будет играть таким образом, чтобы Донбасс использовать, полностью сохранить контроль…
— И качнуть Украину…
— Потом, что будет… Вот видите указ, что российские паспорта выдаются на всей территории Донбасса. Потом будет попытка соединения Донбасса. Причем сначала он попытается сделать это не военным путем. А потом, я считаю, будет основной акцент на украинский юг.
— Думаете, что есть шанс, что «ЛНР» может захватить «ДНР» военным путем?
— Нет, они будут пытаться различные демонстрации, акции проводить на территории Донбасса. Хотя сейчас там ментальность другая, но будут пытаться расшатывать. И в то же время украинский юг для РФ решает сразу 6-7 стратегических задач. Это контроль над безопасностью Черного моря, это коридоры в Крым и Приднестровье…
— Вы когда говорите про украинский юг, вы имеете в виду что? Его военный захват, дестабилизацию? Что?
— Сначала будет дестабилизация. А потом будет возможны военные и гибридные средства. Сначала будут гибридные. Путин может позволить себе полную военную операцию, но не хочет этого.
— Это будет очень дорого.
— Он будет стремиться сначала к дестабилизации. И потом ко всему, что позволит отбить украинский Юг. Не факт, что он будет его присоединять. Он попытается сделать какую-то «Новороссию».
— Думаю, что это сейчас малореально.
— Думаю, что это, к сожалению, реально. Я этого очень боюсь. Считаю, что это входит в российские планы. Считаю, что на сегодня у России есть план перестроить вообще пространство, соприкасающееся с ней. Сделать не совсем Российскую империи, и не совсем СССР. А некую третью версию.
— Или, по крайней мере, буферную зону.
— Нет. Территории, которые вроде бы зависимы от России, и где только Россия может руководить процессом. И сказать Европе: «Видите ли, это наше общее соседство. Но управлять можем только мы и навести порядок можем только мы». Это будет новая реинкарнация Ялты (говорится о Ялтинской конференции 1945 года — прим. «24 канал»).
Что известно о Ялтинской конференции
Это дипломатическая встреча лидеров США, Великобритании и СССР, которая состоялась в феврале 1945 года, чтобы решить проблемы, связанные с окончанием Второй мировой войны, а также послевоенного порядка. Так называемая «Декларация об освобожденной Европе» как часть решений Ялтинской конференции оставила советской стороне свободные руки в интерпретации «помощи» освобожденным народам. Вследствие этого СССР обеспечил себе политический контроль над оккупированными им странами, что привело к советизации Восточной и Центральной Европы и вызвало холодную войну.
Это не будет Ялта в том смысле, как поделили сферы влияния. Но это будет такая логика… и на сегодня основная задача не усталость, чтобы реализовать стратегию по Донбассу. Хотя это нам всем отзывается болью, но это обязательно надо пытаться сделать. Нужен настоящий консенсус и поддержка в украинском обществе. Иначе это будет использовано против Украины. Я хочу сказать, что когда на одних весах есть Украина, а на других — дальнейшее продвижение по Донбассу, я за то, чтобы стабилизировать и запустить вперед Украину.