Представляем часть беседы Ю Коидзуми и Синсаку Мано под названием «Что такое границы для России? От Украины до „северных территорий"», которая была организована 18 сентября компанией «Гэнрон» (Токио, Готанда). С начала украинского кризиса прошло пять лет. В Донецкой и Луганской областях, где продолжается конфронтация между правительством и пророссийскими силами, наметились предпосылки для очередного перемирия.
1 октября представители сторон достигли соглашения о перемирии и присвоении Донбассу особого статуса. 29 октября начался вывод войск. Даже если соглашение о перемирии будет заключено, есть вероятность, что оно вновь будет действовать только на бумаге.
Украинский кризис начался после того, как в ноябре 2013 года президент Украины Виктор Янукович отказался от ассоциации с ЕС. После таких событий, как крушение власти, аннексия Крыма, объявление независимости двумя восточными областями и уничтожение малайзийского «Боинга», он усугубился. В феврале 2015 года было заключено соглашение о перемирии, однако столкновения тут же возобновились и продолжаются по сей день.
В мае этого года Владимир Зеленский, пообещавший мир в ходе предвыборной кампании, сменил Петра Порошенко на посту президента, однако путь к этой цели извилист.
Что же такое украинский кризис? Анализ этой проблемы есть в недавних работах эксперта по российской военной сфере Ю Коидзуми «Имперская политика России» и специального корреспондента газеты «Майнити» в Москве Синсаку Мано «Репортаж о путинской войне».
Первый эксперт использует теоретический подход, анализируя сущность Украины с точки зрения понятий «сфера влияния» и «державные амбиции», а второй постигал ситуацию на месте событий: в Крыму и Донбассе.
Под дулом автоматов ополченцев в масках…
Мано: 2014 год на Украине я называю «2Q14» по аналогии с «1Q84» Харуки Мураками (Haruki Murakami). «1Q84» о том, как в 1984 году герои оказываются в мире с двумя лунами. Что касается России и Украины, то в 2014 году мир также резко изменился. 2014 год перестал быть обычным: Крымом дело не ограничилось. Начался конфликт на востоке Украины, затем произошел инцидент с малайзийским «Боингом». Произошли необратимые изменения.
С осени 2013 года по весну 2017 года я работал в московском отделении, поэтому на Украину ездил 17 раз.
Меня часто спрашивают: «Было ли там страшно?» Спецназ и другие хорошо контролируемые солдаты не страшны.
Коидзуми: В Крым направили самые элитные российские подразделения наподобие американских «морских котиков». Некоторые солдаты выкладывали в интернет фотографии с места событий. Невозможно представить, чтобы подобное сделали японские спецназовцы. Это очень по-русски.
Мано: Тем не менее они жестко соблюдали дисциплину. Я пытался заговорить с ними на русском языке, но они полностью игнорировали меня. Кто действительно представлял опасность, так это ополченцы. 25 мая 2014 года в день выборов украинского президента у виллы донецкого олигарха, который выступал против России, собрались российские сторонники, чтобы выразить протест. Я делал фотографии фотоаппаратом с телеобъективом. Ополченец в маске заметил это и направил на меня автомат. Я извинился, и он простил меня, но было очень страшно.
Коидзуми: У человека в маске бешеные глаза (смеется).
Мано: На следующий день после президентских выборов Украина нанесла первый авиаудар по донецкому международному аэропорту. Бои становились все более ожесточенными. В тот момент я находился в центре города. Когда я услышал взрывы, вместе с местным журналистом мы направились в аэропорт. Там неожиданно подъехал грузовик с пророссийскими ополченцами, и прямо у нас на глазах завязалась перестрелка. Мы пытались как можно скорее покинуть это место.
Коидзуми: Я прочитал твою книгу. Эта сцена произвела сильное впечатление. Внутренние беспорядки превратились в настоящую войну. В июле 2014 года Украина переходит в наступление. Хорошо подготовленная украинская Нацгвардия при поддержке ВВС и артиллерии сокрушила разношерстных пророссийских ополченцев.
Но в августе вошла российская армия, и ситуация тут же перевернулась. Украина больше не могла победить.
Впечатляющий захват Крыма
Мано: Что касается Крыма, то после государственного переворота украинская армия была в разобранном состоянии, поэтому она не могла ничего предпринять. Поскольку военные ничего не делали, кровь не пролилась.
Коидзуми: Российские войска действовали молниеносно, поэтому Украина не могла ничего сделать. На самом деле, было исследовано то, какие подразделения, когда и куда выдвинулись. Есть достаточно подробная информация о перемещении российских войск в то время, но все же это было впечатляюще.
Мано: Они в мгновение ока захватили крымский парламент, международный аэропорт Симферополя, обездвижили украинские военные базы и закрыли украинские военные порты. Все было хорошо подготовлено.
Коидзуми: Я думаю, на момент беспорядков в Киеве в ноябре 2013 года был некий план. Генштаб России должен был подготовить его. Тем не менее реализовывать его или нет — это политическое решение. Я думаю, российская армия была крайне удивлена тем, что все нужно было сделать по-настоящему! Приказы приходится выполнять, однако примерно в 2008 году российская армия начала проводить крупномасштабные реформы. Она сбросила лишний вес и набрала прекрасную форму, поэтому к 2014 году ее потенциал значительно вырос. Российские войска как бы показали на деле свои достижения. Оснащение украинских войск устаревшее. Солдаты подпоясаны кожаными ремнями, но в современной российской армии такой формы уже нет.
Французская армия наняла фантаста, чтобы написать сценарий
Мано: Мне посоветовали книгу Тома Клэнси «Начало войны между Россией и США», которая была опубликована еще до украинского кризиса. В этом романе Россия также вторглась на Украину в Крыму и Донбассе. В Америке также знали, что это слабые места Украины.
Коидзуми: Проблема принадлежности Крыма возникла сразу же после распада СССР. Возник спор: советский черноморский флот в Севастополе принадлежит России или Украине? Том Клэнси полагал, что это станет яблоком раздора. Мнение писателей, их абсурдные идеи иногда становятся реальностью. Недавно сообщалось, что министерство обороны Франции наняло четыре или пять писателей фантастов. Военачальники хотят, чтобы они создали сценарий угроз и военную тактику, которую сложно представить. Похоже, армия также нуждается в креативном воображении.
Мано: Чтобы не ограничиваться рамками стандартного мышления.
Коидзуми: Мы не предсказывали аннексию Крыма. Профессиональные военные также могут сказать: «Нет, такого точно не будет». Они хотят исключить подобные риски.
Очевидно, что там были профессионалы
Мано: С другой стороны, было захвачено донецкое управление полиции. Там собрались пророссийские силы, и очевидно, что среди них были профессионалы. По словам местного журналиста, некоторые говорили с другим акцентом и не знали город. Поэтому с одной стороны, поднялись испытывающие опасения местные жители, а с другой, — там были российские подстрекатели, которые организовали все профессиональным образом. Например, один из лидеров пророссийских сил Игорь Стрелков ранее действовал в Чечне (когда было объявлено о независимости, он стал министром обороны и секретарем Совета безопасности). Я думаю, туда были отправлены опытные люди. Полиция ничего не сможет сделать с таким количеством гражданских. Здание СБУ также было захвачено моментально.
Коидзуми: СБУ — это бывший КГБ. Разоружить ее — задача не из простых.
Мано: Поэтому местные жители говорили с ополченцами, что СБУ не удастся легко разоружить. В книге Коидзуми «Имперская политика России» говорится о российской «пористой мембране». Между Россией и бывшими республиками СССР есть границы, но они напоминают такую мембрану. Сквозь нее протекает российский «бульон».
Коидзуми: Бульон Путина (смеется). На Украине он не очень густой.
Мано: Кто-то любит бульон, а кто-то нет, но все же он протекает. С этой точки зрения, этот путинский суп настаивался долгое время.
Коидзуми: В СБУ также умеют вести боевые действия, поэтому мне кажется, что они решили не ввязываться в смертельную драку, а наносили точечные удары.
Разгромленный Донецк
Мано: После майских авиаударов ВВС Украины появлялись, но примерно в июле 2014 года украинские самолеты начали сбивать. В то же время произошла катастрофа малазийского «Боинга». Сначала пророссийские ополченцы хвастались в соцсетях, что они сбили украинский военный самолет, однако когда выяснилось произошедшее, они тут же удалили эти записи.
Коидзуми: По-моему, это было на следующий день после инцидента. Путин весь день провел в церкви. Я не знаю, хороший он человек или плохой, но у него есть моральные принципы, поэтому, я думаю, он ощущал ответственность.
Мано: Донецк постепенно опустошался. Дети попадали под шальные пули, некоторые брали кассетные бомбы в руки и взрывались. Погибло несколько человек.
Коидзуми: Бомба даже попала в школьный автобус.
Мано: Сложность была в том, что на передовой не понятно, кто виноват: ополченцы или украинские войска. Каждая из сторон обвиняет друг друга. Дети ополченцев уверены, что это сделала украинская армия, поэтому они говорили, что в будущем они тоже станут солдатами и отомстят. Некоторые жили в бомбоубежищах на угольных шахтах за городом, построенных в советское время.
Коидзуми: Когда я учился в Москве, в районе, где я жил, тоже было бомбоубежище. Оно скорее было на случай авиаударов, а не ядерной атаки. Бункер находился немного под землей, и там сильно воняло. Иронично, что придется прятаться там, если нападут бывшие союзники СССР.
Почему Могила Неизвестного Солдата?
Мано: Я брал интервью у матери погибшего украинского солдата. Он пытался помочь своим товарищам во время эвакуации из донецкого аэропорта. Его арестовали и застрелили.
Коидзуми: В сети есть видео, на котором российские солдаты берут телефон убитого украинского военнослужащего и звонят его матери, чтобы сообщить, что ее сын погиб. Они выбирают слова, чтобы не причинить боль матери, и говорят, сдерживая чувства. Они разговаривают на одном языке. Неужели нужно было доводить до такого?
Мано: В пригороде Донецка есть Могила Неизвестного Солдата. Возможно, это могила российских солдат или российских добровольцев. Российские военнослужащие, отправленные на Украину и погибшие там, не считаются жертвами войны, и это жестоко. Даже неизвестно, сколько человек погибло.
Коидзуми: Во время Второй мировой войны советские солдаты участвовали в жестоких сражениях, но даже все партизаны получили пенсии. Их прославляли, и они заслужили общественное уважение. Тем не менее на Украине Россия вела сомнительную войну, из-за чего у жертв украинского конфликта нет ни славы, ни пособия. Господин Путин, вас устраивает такое?
Мано: Россия же делает вид, что это не война, что никакого вторжения нет и что она не отправляет солдат.
Крушение СССР еще не завершилось
Мано: Один из моих выводов состоит в том, что распад СССР еще не завершился. В бывших советских республиках много людей, которые считают, что Россия — это что-то похожее на СССР. После распада СССР Россия стала одной из 15 республик. Она большая, но теперь у нее нет таких важных регионов, как Украина и так далее. В своей книге Коидзуми отождествляет это со «сном великана», а для меня это фантомные боли. Конечность отрезали, а кажется, что она есть. Мне кажется, что до тех пор пока это будет продолжаться, распад СССР не закончится. Я не думаю, что что-то случится в скором времени, но на севере Казахстана также проживает много русскоязычного населения.
Коидзуми: В Казахстане Нурсултан Назарбаев принял необычное решение: добровольно покинул пост президента. В Узбекистане президент Ислам Каримов держался за власть до самой смерти, и его дочери столкнулись с неприятностями, поэтому, возможно, Назарбаев решил уйти в отставку при жизни. Может быть, он хочет передать власть дочери? Очевидно, что Назарбаев рассчитывает на наследственность, он сделал президентом Касым-Жомарта Токаева, но удастся ли ему успешно передать власть дочерям? Если что-то пойдет не так, есть возможность, что «вежливые люди» приедут в «летний отпуск» на север Казахстана. Или же, поскольку зимы в России холодные, они приедут на зимовку. В Латвии и Эстонии также четверть населения — русские. К ним относятся довольно жестко, и Россия может что-то задумать… Между тем Прибалтика входит в НАТО, поэтому я думаю, ничего не произойдет.
Найти преемника, находясь на троне
Мано: Я думаю, стоит коснуться темы внутриполитической ситуации в России. Рейтинг президента Путина снижается к отметке 2005 года. Причина заключается в пенсионной реформе. Ранее в декабре 2011 года в Москве и Санкт-Петербурге прошли антиправительственные демонстрации в связи с нарушениями в ходе выборов в Госдуму. Тогда популярность Путина также упала. После этого он вернулся в президентское кресло, и его рейтинг зафиксировался на уровне 60%. После аннексии Крыма он взлетел почти до 90%. Тем не менее была проведена пенсионная реформа, и в 2019 году популярность Путина опустилась до 60%. Социальные гарантии оказывают сильное влияние. Борьба «холодильника» (экономики) и «телевизора» (патриотической пропаганды). Все-таки мне кажется, холодильник сильнее. Как к этому относится теща Коидзуми (россиянка)?.
Коидзуми: Она очень злится! По поводу пенсий.
Мано: Кроме того, победа на единых выборах в сентябре была не настоящей. На выборах в Мосгордуму единоросы выдвинулись как независимые кандидаты для того, чтобы не допустить других влиятельных и независимых кандидатов. В Москве и Санкт-Петербурге растет недовольство.
Коидзуми: Ранее при Путине «холодильник» был в порядке, однако сейчас ситуация изменилась, и люде не пойдут за ним. До этого российский лидер заявлял, что нефтяная экономика долго не протянет, поэтому необходимо менять промышленную структуру, однако он не мог найти взаимопонимания со своим властным окружением. И в этом заключается сложность его положения. Путин сидит на троне, который несут различные заинтересованные группы: армия, СМИ, газовая промышленность, Российская православная церковь и так далее. Сам Путин изо всех сил старается не упасть с него. Он сейчас занят очень непростым делом: ему нужно усидеть на троне, найти преемника, а затем мягко спуститься с него. Удастся ли ему сделать это? Я думаю, мы сейчас находимся в этой критической точке.