На сегодняшний день сложилась ситуация, что у украинской власти и украинского народа разные цели и стремления, считает бывший заместитель министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины и экс-глава Луганской областной военно-гражданской администрации Георгий Тука.
Апостроф: Уже прошло шесть лет с начала Майдана. Достиг ли Майдан тех целей, о которых тогда говорили люди, тех стремлений, с которыми они вышли?
Георгий Тука: Вне всякого сомнения, цель не достигнута. Не думаю, что в стране найдется хотя бы один человек, который скажет, что цель Майдана достигнута. К сожалению, то, что я наблюдаю последние полгода, с каждым днем только усиливает ощущение фактического поражения и реванша.
— Майдан был выбором граждан по западному вектору развития. Сейчас мы слышим, что украинский бизнесмен Игорь Коломойский говорит, что нужно или пересмотреть, или наладить отношения с Россией и, по сути, отказаться от западного вектора развития. Может, это какая-то ирония, потому что это высказывания обычного гражданина, у которого нет должности и который формально ни на что не влияет. Но Сергей Фурса в интервью «Апострофу» говорил, что влияние Коломойского трансформируется в законы.
— Да.
— Игорь Валерьевич также отмечал, что россияне дадут нам 100 миллиардов долларов. Поэтому, по вашему мнению, Украина сейчас все-таки на распутье или мы продолжаем движение на Запад?
— Я все-таки отделяю власть от Украины. На сегодня для меня это не тождественные понятия. Что касается власти — да, я вижу, что она настроена поступать по-компрадорски, возвращаться снова к «старшему брату». Что касается Украины, то я ни желания такого, ни стремление у граждан не вижу. Дело не только непосредственно в Коломойском.
Если проанализировать, практически все те люди, которых мы называем «олигархи», очень тесно связаны с Россией. В первую очередь — бизнесом. И поэтому совершенно понятно их желание и стремление продолжать это сотрудничество и развивать свой собственный бизнес. Это естественно для любого человека. Коломойский об этом сказал откровенно. Другие не настолько публичные, как сейчас Коломойский, поэтому они откровенно об этом не говорят, но их действия косвенно свидетельствуют о тех же намерениях.
— Когда Владимира Зеленского спросили об этом высказывании Игоря Валерьевича, он сказал: «Я хотел бы, чтобы я, как президент, думал о международных отношениях и векторе Украины. Мне кажется, что это правильно. Я, правительство, общество — мы можем говорить об этом». То есть Владимир Александрович отмечает, что он президент, а не частное лицо, и не влияет на это.
— Владимир Александрович Зеленский в первую очередь актер, а не президент. С моей точки зрения, это совершенно стандартная фраза. Любой человек на его месте ответил бы примерно таким образом, чтобы отгородиться от Коломойского. Я не вижу здесь политической позиции. Хочу обратить внимание на политическую риторику, и не только власти, но и СМИ — с избранием Зеленского исчезли такое слово, как «победа».
— Сейчас мы говорим о мире.
— Но мир — это не победа. С победой Зеленского в украинской политической элите воцарились абсолютно стопроцентные кремлевские нарративы — особый статус (до появления Зеленского на официальном уровне, этот термин использовал исключительно Медведчук), закон об особом статусе (такого закона не существует, есть закон об особенностях местного самоуправления в отдельных районах), блокада Донбасса (никогда такого не было, и блокады Донбасса не существует априори).
Кстати, я раз 20 пересмотрел видео пребывания Зеленского в Золотом, когда он общался с ветеранами у костра. Я еще тогда обратил внимание, что он впервые озвучил мечту своего гениального «плана Зеленского» — замораживание. Тогда он сказал, что существуют процессы, которые лучше заморозить.
— Возможно, я с вами и согласен, но вы видите социологию, она открыта: часть общества хочет заморозить, есть варианты, чтобы просто построить стену, отгородиться или предоставить особый статус. И просто президент Украины озвучил один из вариантов, которые витают в обществе?
— Это мы с вами можем озвучивать различные варианты. Президент страны — это лидер. Он должен быть лидером нации. Я совершенно не воспринимаю тезис, который в последнее время становится достаточно популярным, что надо посоветоваться с народом, провести по тому или иному вопросу референдум — такой тезис я не воспринимаю. Лидер нации, в моем понимании, должен вести за собой общество, а не спрашивать у общества, куда мы идем.
— А как же народовластие?
— Я категорически против этого на сегодняшнем этапе развития украинского общества.
— Сейчас звучат заявления, что 9 декабря 2019 в Париже могут быть различные согласования и может добавиться газовый кейс. Какие ваши ожидания от этой встречи в «нормандском формате»? Какие будут рамочные договоренности по Донбассу?
— Как оптимист, я надеюсь, что этой встречи не будет, несмотря на все существующие заявления.
— Радикальный оптимизм.
— Я далеко не один такой. Такое же мнение на днях высказал Роман Бессмертный. Никакого позитива от этой встречи никто не видит. Если говорить о тезисах, которые могут предложить русские, они за последние одну-две недели ничего нового в своей позиции не предложили и не продемонстрировали. Алексей Чеснаков (его в России называют «язык Суркова») недавно отметил в своем Twitter, что уже согласован текст финального документа, который должны подписать все 4 президента, и этот текст уже согласован советниками этих президентов. Кто с украинской стороны выступает коммуникатором и ратификатором?
— Я так понимаю, что Андрей Ермак.
— Абсолютно верно. Не Пристайко (глава МИД, — прим. «Апострофа»), а именно Ермак (помощник президента, — прим. «Апострофа»). Это человек, которого публично обвиняли в связях со спецслужбами РФ и Рособоронпромом.
— А факты были?
— Да, приводились. Я не думаю, что такая профессиональная политическая фигура, как Бессмертный, будет заниматься манипуляциями. Тем более я через своих друзей из спецслужб узнавал, что это действительно так. С другой стороны, визави Ермака — вице-премьер России Дмитрий Козак. Хотел бы напомнить, что это автор Приднестровской Молдавской республики (ПМР). И что я вижу? Два вектора общения, и через некоторое время я слышу от Зеленского «замороженный конфликт». А это разве не строительство ПМР на территории Украины?
— А вы считаете, какой вариант будет возможен?
— На сегодня, я считаю, что лучший вариант от президента Зеленского — в отношениях с Россией вообще никаких действий не совершать. Надо сосредоточиться на международном направлении. Но, к сожалению, и любой эксперт подтвердит мои слова, что после избрания нашего президента, после того, как от «победы» мы перешли к «миру», уровень поддержки — практически на уровне плинтуса, как говорят в народе. Потому что совершенно совпадают стремление и Франции, и Германии, и России, и нашего президента — любой ценой прекратить военный конфликт.
— Владимир Зеленский, когда поехал открывать мост в Станице Луганской, в частности, сказал: «Один из непростых вопросов, так как состоит из многих составляющих — это возможность проведения местных выборов уже на территории Украины, а не на временно оккупированной территории Украины».
— С моей точки зрения, это определенная игра слов. Впервые эту идею Зеленский озвучил. Если я не ошибаюсь, примерно месяца полтора назад ее озвучил Разумков. Это была его фраза, что мы будем стремиться провести одновременно выборы и на территории, контролируемой центральной властью, и соответственно — на временно оккупированной части Донбасса.
— Весной 2020?
— Да. Такой тезис Зеленского только подтверждает намерения руководства страны найти такой путь, чтобы действительно провести эти выборы одновременно. По нескольким причинам я не воспринимаю этого, даже если выйдет из ныне оккупированной части Донбасса вывести российские войска, вернуть контроль над границей, провести демилитаризацию (этого словосочетания я от нынешнего президента вообще не слышу. А какое без него может быть проведение выборов, если там около 35 тысяч незаконно вооруженных формирований). И только после этого я бы начал диалог о возможности проведения выборов. Не проводил бы выборы, а начал диалог о возможности проведения. После не менее пяти лет пребывания в сплошном информационном пространстве именно РФ доверять право выбора людям, которые все это время воспринимали информацию только из России, я бы не решился.
— Но мы формально признаем, что они граждане Украины?
— Да, абсолютно. Я с этим согласен.
— А это не будет нарушением их прав?
— С формальной точки зрения, возможно. Это лучше к юристам обратиться. Но есть немало примеров мирового опыта. Например, выборы на бывшей территории ГДР провели только через 7 лет. И никто не вопил о нарушении прав человека. Есть понимание, что люди находились под определенным информационным давлением, и в них произошли определенные изменения, мировоззренческие частности. Игнорирование этого может обернуться большим риском для украинского государства в целом.
— У нас остается полтора месяца до прекращения действия закона об особом статусе Донбасса. Москва настаивает, что нужно соблюдать выполнение Минских соглашений, а новый закон должен согласовываться с представителями Л/ДНР. Как будет Украина согласовывать этот законопроект с теми базовыми договоренностями, которые будут в Париже?
— Во-первых, я хотел бы отметить, каким образом россиянам удалось в очередной раз нашу неопытную власть посадить на шпагат. Примерно месяц назад представитель Путина заявил, что действующий закон об особенностях местного самоуправления Донбасса Москву не устраивает. Потому что в заключительных положениях этого закона содержатся те оборонные компоненты, на которые Россия не хочет соглашаться. Там в пунктах указано, что перед выборами должна быть проведена демилитаризация, вывод незаконных вооруженных формирований, оружия и т.д.
— Безопасность, а затем политика?
— Да. Таким образом, Песков (пресс-секретарь президента РФ — прим. «Апостроф») объявляет, что действующий закон Москву не устраивает. Дня через три звучат довольно резкие, даже противоречивые заявления так называемых «лидеров» Л/ДНР, мол, наша конечная цель — интеграция в Россию, и ни о каком возвращении в Украину мы не собираемся вообще рассуждать. Сейчас Путин озвучивает идею, что только действующий закон, без изменений. Таким образом, любое действие украинской власти — будь то пролонгация действующего закона или попытка создать новый — будет воспринята негативно.
— Даже пролонгация действующего?
— Любая. Как это будет звучать? Например, Украина делает очередной раз пролонгацию действующего закона, Кремль соглашается, и тут же двое мальчиков из ларца, руководители оккупационных администраций: «А мы — нет». И начинается 145-я попытка россиян вывести Киев на прямой диалог с Луганском и Донецком. Киев — за, Кремль — за, и здесь: «Ну, вы же видите, вам надо с ними договариваться».
Все время нас будут пытаться вывести на прямые переговоры. Это сценарий Приднестровской Молдавской Республики. Я общался с вице-премьером Молдавии, когда там было проевропейское правительство, и тогда у представителей молдавской власти было понимание того, что Молдавия в свое время допустила стратегическую ошибку, когда под давлением российской армии, которая расположена на территории так называемой ПМР, согласилась на прямые переговоры между Кишиневом и Тирасполем. На следующий день Россия заняла позицию — мы не сторона конфликта, вы начали диалог, а мы наблюдатели. И примерно через 3 — 4 месяца Россия вообще заняла позицию гаранта и миротворца. Результат видим.