Апостроф: По словам секретаря СНБО Алексея Данилова, Владимир Зеленский поднимет на нормандском саммите три вопроса. Первым вопросом он назвал возвращение украинских военнопленных. К сожалению, речь идет не о десятках, а о сотнях людей, которые сейчас находятся в плену. Попрошу вас прокомментировать это.
Николай Сунгуровский: Разную цифру называют — от 430 до 440 человек, которые находятся и в ОРДЛО, и на территории России в качестве военнопленных и политических заключенных. Это работа омбудсмена, правоохранительных органов, трехсторонней контактной группы (ТКГ), которые готовят списки на обмен. То есть каждого пофамильно рассматривают — кто, за что, на каких условиях обмен происходит и так далее. Это все рабочие моменты. Да, они не очень приятные, потому что касаются судеб конкретных людей, но, тем не менее, технически и в принципе эти вопросы должны решаться в рамках ТКГ. Вопрос между президентами может подниматься тогда, когда на ТКГ этот вопрос заходит в тупик.
Чтобы дать какой-то импульс к решению этих вопросов, именно со стороны Путина нужен толчок. Ведь, несмотря на то, что Россия отгораживается от своего участия в этом конфликте, в этой войне, все понимают — она является и инициатором, и режиссером, но никак не миротворцем.
— Владимир Зеленский заявил: «У нас нет большого желания, чтобы продолжали убивать граждан Украины, мы должны это прекратить». Как вы считаете, возможно прекратить стрелять по всей линии фронта.
— Это достаточно сложный вопрос, и он усложняется самим Зеленским, потому что он не понимает, что такое вообще разведение войск. Разведение войск должно быть подконтрольным, естественно, и контролироваться оно должно не той или другой стороной, а какой-то третьей стороной, например, миссией ОБСЕ. Только для этого мандат миссии ОБСЕ не должен ограничиваться подсчетом количества выстрелов, определения причин нарушения договоренности о прекращении огня, о разведении войск, о фиксировании разведения войск и так далее.
От наших больших политиков слышится, что мы не оставим людей в «серой зоне», мы туда введем нацгвардию, нацполицию и тому подобное. Это не разведение. Это мы отвели оружие, а своих силовиков оставили там. Поэтому Путин говорит, что с другой стороны будут симметричные шаги. Они тоже на свою территорию, с которой отвели вооружение, введут такие же силы. То есть вместо военнослужащих ВСУ будут стоять и там, и там силовые органы, но только с пистолетами, а не с автоматами. Появление в этой «серой зоне» людей с более серьезным оружием абсолютно не исключается в таких условиях. Без введения миротворческих сил я не считаю разведение возможным.
— А Путин может Зеленскому сказать: а мы здесь при чем? Ведите переговоры с ДНР и ЛНР…
— Это по каждому вопросу будет делаться. Именно на это его и толкают. И самый критичный элемент то, что он (президент РФ — «Апостроф») притащит с собой представителей так называемых ДНР, ЛНР и посадит их за стол [переговоров]. Хотя въезд им на территорию Франции запрещен, но Макрон может разрешить. Он может на это пойти, чтобы выступить как миротворец, мол, давайте дадим толчок, давайте пересмотрим свое отношение к России. И это очень опасная ситуация.
Я боюсь, что и в офисе президента, и в СНБО могут, конечно, разрабатывать какие-то сценарии, но без учета того, что будет делать другая сторона. Это наша болезнь, когда рассматривается, что мы будем делать, а как нам будут противостоять и дадут ли сделать то, что мы хотим, — вот я в этом не уверен.
— На встрече должны присутствовать Путин, Меркель и Макрон, а тут, предположим, Зеленский видит еще представителей ДНР, ЛНР. Как тогда правильно президент должен реагировать?
— Это нужно было сделать раньше. То есть нам надо было озвучить свои «красные линии», за которые мы не можем переступить. Мы — страна-жертва. Нам выгодно заключение мира, но не на любых условиях. И это должно было быть озвучено при подготовке этого саммита, потому что озвучивать во время саммита — это означает его сорвать, и в этом случае всех собак повесят на Зеленского.
— Российско-украинская граница должна контролироваться Украиной полностью?
— Сто процентов, в любом варианте. Дело в том, что Путин — очень хитрый и достаточно талантливый менеджер. Он прекрасно понимает, что может реализоваться любой сценарий по данной ситуации. Но если я держу руку на пульсе, контролирую ситуацию, то она всегда будет развиваться в том направлении, в котором я хочу. Грубо говоря, контроль над границей является способом поддержания тех деструктивных или тех марионеточных сил, которые находятся там, чтобы ситуация развивалась по сценарию, разработанному в Кремле. Поэтому передача границы под временный международный контроль или под контроль Украине означает прекращение действия этих марионеточных сил, потому что они частично остаются без поддержки. Почему частично? Если привести пример Приднестровья — там общей границы нет, но, тем не менее, существует финансовая, материальная поддержка.
— Сейчас говорят о том, что Путин будет усилен на этой встрече, потому что у него будет поддержка Макрона. И у Меркель уже не та позиция, которая была в 2015 году, она вообще уходит из политики. Видите ли вы в команде президента тех людей, которые помогут ему, направят в правильное русло и не дадут загнать себя в угол?
— У меня очень большие сомнения. Мне трудно судить о способностях отдельных личностей, потому что я их не знаю, и потому что весь этот процесс проходит за закрытыми дверями, к большому сожалению. Мы слышим только возмущенные голоса от движения против капитуляции, от активистов с различных сторон, выдвигаются различные конспирологические версии.
На самом деле, ситуация очень многогранная и очень неопределенная с точки зрения позиции тех сторон, которые будут участвовать в переговорах. Да, Макрон развил очень большую активность для того, чтобы выступить миротворцем европейского масштаба, пересмотреть отношения с Россией. Но, с другой стороны, все представители французского внешнеполитического ведомства говорят, что позиция Франции непоколебима, и что санкции в отношении России могут пересматриваться, но при определенных условиях. В частности — выполнение Минских договоренностей, прекращение войны в Донбассе, возвращение Крыма. Кому верить? А дальше начинается «поиск компромиссов».
Отношения по линии Париж-Берлин достаточно неопределенные. С одной стороны, Меркель уходит, ее позиции не такие сильные, но, с другой стороны, ревность женщины не надо скидывать с весов. Потому что ее последние слова о том, что Макрон только бьет чашки, а она собирает осколки, чтобы вместе сесть за стол и попить чая, о многом говорят. То есть, будучи талантливым дипломатом, переговорщиком, можно на этом сыграть. С другой стороны, есть опасения, что Берлин и Париж выступят единым фронтом. Тогда — гаплык (в значении провал — прим. ред.). Тогда точно выкрутят Зеленскому руки.
— Но Зеленский может сказать, что стоп, тогда все откладываем?
— Да. И тут выступает еще пятая сторона этих переговоров — украинское общество. То есть, о чем бы там они не договаривались, окончательное решение будет приниматься Украиной. И Зеленский должен был у общества спросить: ребята, как мне там себя вести, а не навязывать свою повестку.
— Тут еще интересно, что мы услышим в конце этой встречи, потому что, когда подписывали формулу Штайнмайера, мы о всех подробностях узнавали из российских СМИ. Как вы думаете, будет ли какое-то официальное заявление либо четверки, либо каждого из лидеров по отдельности?
— Тот характер коммуникаций, который мы имеем на сегодня, говорит о худшем варианте — что мы опять будем узнавать все из российских СМИ. Такой способ коммуникации выбранного народом президента с народом, который его выбрал, просто недопустим. Это не сериал. Эти события касаются жизни конкретных 42 миллионов людей. По-моему, они себе еще не отдают отчета о масштабности, критичности тех задач, которые они сейчас решают.
— Как думаете, изменилось ли отношение Путина к Зеленскому, к примеру, даже после той череды телефонных переговоров? Изначально он, наверное, его воспринимал как комика, как шоумена. Может, сейчас уже воспринимает полноценно — как президента соседней страны?
— Я думаю, и сейчас он продолжает его так воспринимать. Когда у человека на внутреннем рынке нет конкурентов, он, как правило, не видит себе конкурентов и на внешнем рынке, то есть во внешних отношениях. Все остальные для него, скажем так, субъекты манипуляции. Он достаточно талантливый. У него серьезная команда. У него за спиной сильные школы, разведшколы, школы нелинейного программирования сознания. Он на сто процентов уверен и в своей правоте, и в своей победе. Поэтому я не думаю, что он Зеленского берет в расчет. Во всяком случае, публично он этого делать не будет.