Интервью с американским политологом профессором Джоном Миршаймером (John Mearsheimer), создателем концепции «наступательного реализма», автором книг «Израильское лобби и внешняя политика США», «Большая иллюзия: либеральные мечты и реалии международных отношений», «Трагизм политики больших держав».
Do Rzeczy: В книге «Трагизм политики больших держав» вы писали, что конфликт между Соединенными Штатами и Китаем может привести к открытой войне…
Джон Миршаймер: Это весьма вероятно…
— …а США попытаются привлечь в состав антикитайской коалиции Россию.
— И это тоже вероятно.
— Чем такой поворот грозит Польше?
— Для вас это хорошая новость, ведь если Россия окажется в составе антикитайской коалиции, она сосредоточит внимание на Азии, а не на Восточной Европе.
— Это большой вопрос. Также может повториться ситуация 1945 года, когда Америка заплатила Сталину Восточной Европой за вступление СССР в войну против Японии. Может, сейчас Америка предложит Путину тоже самое за присоединение к войне против Китая.
— Этого не будет. Россияне отнюдь не хотят подчинять себе Польшу и страны Балтии. Будет безумием, если они решаться на нечто подобное. Один раз они уже у вас были, один раз они это делали, и результат оказался плачевным. Советская империя в итоге рухнула, прекратила существование. Россия прекрасно осознает, что оккупация Польши, Литвы, Латвии или Эстонии — верный путь к огромным проблемам.
— На Украину она тем не менее напала.
— Ее спровоцировал Запад. Именно Запад несет ответственность за нынешний украинский кризис. Я знаю, что это непопулярное в Польше и США мнение. Поляки и американцы обвиняют в произошедшем на Украине исключительно Москву, но это серьезное заблуждение. Виноваты не россияне, а Запад, в первую очередь Соединенные Штаты.
— Почему?
— Еще с середины 1990-х годов Россия неоднократно говорила, что она считает неприемлемым расширение Североатлантического альянса на восток. Несмотря на это, американцы настойчиво продвигали эту стратегию. Вступить в НАТО приглашали очередные государства, которые в прошлом находились в советской сфере влияния. Также США провоцировали «цветные революции» в постсоветских странах. В Грузии — «революцию роз», на Украине — «оранжевую революцию». Речь шла о создании плацдармов НАТО в ключевых, стратегических пунктах у границ Российской Федерации. Американцы рассчитывали, что Россия будет слаба и им удастся провести свою стратегию. Ключевое значение имел саммит Альянса в Бухаресте в 2008 году. На нем объявили, что Украину и Грузию примут в НАТО. Россияне сразу же четко и громко заявили, что этому не бывать.
— Они претворили слово в дело.
— Именно так. Неслучайно, война в Грузии вспыхнула именно в 2008 году. В 2014 году после прозападной революции на Украине россияне аннексировали Крым. С точки зрения России это вполне разумные и логичные действия. Ни одна держава не может себе позволить, чтобы военный союз, создававшийся как ее смертельный враг, оказался непосредственно у ее границ. Москва не могла допустить, чтобы Севастополь, порт, в котором находится российский Черноморский флот, внезапно стал военным портом НАТО.
— С точки зрения России это была бы катастрофа.
— Разумеется. Так что я совершенно не виню россиян за шаги, которые они предприняли на Украине, ведь это соответствовало их национальным интересам. То, что делает Россия, имеет стратегический смысл. Американцы, западные европейцы, поляки продемонстрировали невероятную наивность, рассчитывая, что Украина и Грузия окажутся в НАТО. Из-за их иллюзий на европейском континенте разразился серьезный кризис, который не соответствует интересам ни США, ни Западной Европы, ни Польши.
— А как же сами украинцы и грузины, их мнение? Они хотят быть в НАТО, а не оставаться под российской пятой, но не имеют права принимать решения о собственной судьбе?
— Грузинам и украинцам следует понять, что они живут рядом с крупной державой, значит, им не стоит ее провоцировать. Если вы спровоцируете державу, она может повести себя в вашем отношении безжалостно. Нравится нам это или нет, но так устроен мир, так устроены все державы. Когда их интересам угрожает опасность, они начинают действовать, причем жестоко.
— Это касается и США?
— Конечно. США в этом плане не представляют исключения. Если бы Мексика и Канада решили присоединиться к антиамериканскому военному союзу и пригласили к себе китайских военных, реакция Америки ничем не отличалась бы от реакции России на Украине или в Грузии. Американская общественность сочла бы такие действия совершенно логичными, ведь это необходимая оборона. Почему мы используем в отношении России другие критерии? Достаточно вспомнить Карибский кризис 1962 года. Тогда США не допустили перспективы появления на Кубе советских ракет с ядерными боеголовками, а также не позволили СССР создать в этой стране морскую базу. В тот момент мир оказался на грани войны, поэтому совершенно неудивительно, что Россия не хочет видеть НАТО у себя на пороге.
— Польша тоже находится на российском пороге?
— Нет, уже нет. Первая хорошая новость для Польши состоит в том, что сейчас в Восточной Европе есть много стран, отделяющих вас от России. Другая хорошая новость в том, что Россия не так сильна, как Советский Союз. Более того, она становится все слабее. Это необратимый процесс, связанный с демографическими и экономическими факторами. И, наконец, третья хорошая новость: в Европе находятся американские войска. Польша — член НАТО.
— Вы сами регулярно повторяете, что если начнется война между США и Китаем, то американцам придется уйти из Европы, чтобы сосредоточить внимание на Дальнем Востоке, а без «американского жандарма» у нас вновь начнется противоборство держав, как перед Первой и Второй мировыми войнами. Россия может воспользоваться ситуацией для расширения своей сферы влияния. Она могла бы включить в нее страны Балтии и Польшу.
— Повторюсь: такое развитие событий очень маловероятно. Россия не настолько сильна в военном плане, чтобы завоевать эти страны, а если она все же на это пойдет, тогда для нее начнется настоящий кошмар. Россияне прекрасно помнят, что произошло, когда они вошли в Афганистан, они помнят, в какие неприятности ввязались американцы, войдя в Афганистан и Ирак.
В наше время националистические настроения настолько сильны, что оккупировать другое государство невероятно сложно. Некоторые считают захват Крыма и операцию России в Донбассе лишь началом, первым этапом, после которого россияне оккупируют всю Украину. Я совершенно не согласен с таким мнением. Россияне были бы идиотами, если бы захватили всю украинскую территорию: от такой большой рыбы у них бы лопнул живот. По тем же самым причинам Россия не представляет опасности для Польши. Нападение на вашу страну обернулось бы для нее огромными политическими проблемами…
— И финансовыми.
— Да. Я неоднократно общался с представителями российской элиты, они согласны с тем, что в долгосрочной перспективе гонка вооружений с США разрушит экономику России, как она разрушила экономику СССР. Они опасаются, что Москва вступает на путь, который ведет к катастрофе, к повторению событий 1991 года. Они считают, что РФ следует тратить деньги не на вооружения, а на инвестиции, заняться реформированием своей архаичной экономики, которая держится сейчас на торговле энергоресурсами.
— Точно сказать можно одно: США не смогут одновременно воевать с Китаем и удерживать свои войска в Европе.
— Все зависит от того, насколько силен будет Китай. Если он сохранит прежний фантастический темп экономического роста (удастся ли ему это, большой вопрос), он станет для Соединенных Штатов серьезной проблемой, тогда тем действительно придется уйти из Европы.
— И это плохая новость для Польши.
— Да, для вас лучше, чтобы американцы в Европе оставались.
— Но можем ли мы на самом деле полагаться на американскую армию? Может быть, американцы вовсе не захотят гибнуть за Белосток, как французы и британцы не хотели в 1939 году гибнуть за Гданьск.
— Как я уже сказал, я не думаю, что американцам придется защищать Польшу от России. Поляки переоценивают россиян и исходящую с востока угрозу. Если та все же появится, думаю, Америка будет вас защищать.
— Я сильно сомневаюсь. Зачем ей это? У нас, поляков, есть крайне негативный опыт, связанный с предательством союзников-англосаксов.
— Сегодняшняя ситуация сильно отличается о той, какая была в момент подписания Ялтинского соглашения. Польша стала полноправным членом НАТО, а обязанность этой организации заключается в том, чтобы вас защищать.
— В 1939 году поляки тоже входили в сильные союзы, но потом умирать нам пришлось в одиночестве.
— Напомню, что после нападения Германии на Польшу 3 сентября 1939 года Великобритания и Франция объявили Третьему рейху войну, то есть сдержали слово. Технической возможности оказать вам реальную военную помощь у них тогда не было, а у США такая возможность сейчас есть. Впрочем, сегодня Польша находится в гораздо более выгодной ситуации, чем в 1939 году.
— Почему?
— Ваша страна уже не располагается между мощными Третьим рейхом и Советским Союзом, у ваших границ не стоят ни вермахт, ни Красная Армия. С одной стороны находится беззубая, слабая в военном отношении Германия, которая уже никогда не станет сильной, никогда не восстановит свою имперскую мощь. Население Германии стремительно сокращается. С другой стороны находится слабеющая Россия, которую отделяют от вас Украина и Белоруссия. Ваш мир разительно отличается от мира ваших предков.
— Польские реалисты, к которым я себя отношу, считают, однако, что права геополитики неизменны. История учит нас, что Польша не может полагаться на далеких союзников, таких, как Великобритания или США. Ей придется выбирать между Германией и Россией.
— Ок, вообразим себе такую геополитическую ситуацию: Америка отворачивается от Европы, оставляет Польшу, а та оказывается в серьезной опасности.
— Мне такая перспектива кажется весьма правдоподобной.
— Боюсь, в такой ситуации у вас будет один вариант. Какой? Вам придется обзавестись ядерным оружием.
— Когда я у нас об этом говорю, все смеются.
— Сейчас они смеются, потому что их защищает «зонтик безопасности», который раскрыли над Польшей США. Если этот зонтик исчезнет, смеяться они перестанут. Если Америка оставит Европу, а Польша почувствует, что ей угрожает опасность, ваше руководство сразу же начнет предпринимать усилия к тому, чтобы обрести ядерное оружие. Иного выхода не останется. США располагают ядерным оружием и не собираются от него отказываться, равно как французы и британцы. Почему? Потому что всем прекрасно известно, что это прекрасное средство сдерживания. На ядерные державы никто не нападает.
— Может ли Польша, воспользовавшись ослаблением Германии и России, вступить в большую игру и вновь стать гегемоном Восточной Европы, как в XVI веке?
— Нет, это нереально. Население вашей страны тоже уменьшается, польки, точно так же, как немки не хотят иметь много детей.
— В прошлом Польша, имевшая скромный демографический потенциал, создала унию с Великим княжеством Литовским. Может быть, сейчас нам стоит вернуться к такой стратегии и создать единый политический организм с Украиной, Белоруссией и другими странами, расположенными на пространстве между Германией и Россией?
— Нет, ничего не получится. В вашей части Европы слишком сильны националистические настроения. Эпоха династических уний осталась в прошлом, началась эпоха современных народов. Поляки останутся поляками, украинцы — украинцами, литовцы — литовцами, а белорусы — белорусами. Национализм — это самая мощная политическая идеология на нашей планете, а националисты из всех ее уголков хотят иметь свои государства. Такова их природа.
— А Швейцария и Великобритания?
— Эти страны существуют уже давно. Населяющие их народы имеют долгую традицию жизни бок о бок в рамках одного государственного организма, при этом в Великобритании в последнее время возникли трения, и неизвестно, не распадется ли она в конечном итоге. Существующие европейские федерации попытаться сохранить можно, но создать новые гораздо сложнее. Если бы у англичан и шотландцев были сейчас собственные государства, они бы ни за что не согласились объединиться и создать одно.
— То есть Польша уже никогда не будет играть в Восточной Европе такую роль, как много веков назад?
— Разумеется, вы можете создать в вашей части континента какой-нибудь свободный союз государств, но связи внутри него не будут тесными, а, следовательно, сильным ему не стать. К сожалению, многонациональную мощную Речь Посполитую восстановить невозможно. Эта глава истории закрыта.