В кабинете бывшего канцлера на Унтер-ден-Линден, самом престижном бульваре Берлина, нас встречает счастливый человек. Герхардт Шредер недавно женился на корейской переводчице (это его пятый брак) и отметил 75-летие в мэрии Гановера, города, где он живет, и где расположена его адвокатская контора. Сегодня он входит в совет директоров нескольких компаний, в том числе «Роснефти» и Nord Stream, которая занимается идущими из России в Германию газопроводами. У него сложились хорошие отношения с очень влиятельным человеком, Владимиром Путиным, что навлекло на него критику в его стране.
Как бы то ни было, последний из живых бывших канцлеров утверждает, что не обращает внимания на эти упреки. Точно так же он говорит, что до сих пор гордится «Повесткой дня 2010», широкой программой реформ системы соцобеспечения в начале 2000-х годов, из-за которой его прозвали «другом бизнесменов». Несмотря на поражение от Ангелы Меркель в 2005 году, он уверен, что стал творцом восстановления экономической мощи страны, которая позволила нынешней главе правительства продержаться столько лет.
Сейчас Герхардт Шредер бережет собственное здоровье: по совету новой жены он стал пить намного меньше красного вина и отказался от сигар. В своем кабинете этот большой любитель современного искусства развесил эскизы немецкого художника Маркуса Люперца (Markus Lüpertz). Они представляют цвета, которые он выбрал для вестибюля новой резиденции канцлера в Берлине, где он был первым хозяином: синий символизирует ум, охровый — справедливость, красный — умеренность, зеленый — мудрость, коричневый — силу.
«Пуэн»: Как вы оцениваете усилия Эммануэля Макрона по реформированию страны?
Герхардт Шредер: Президент Макрон, с которым мне не доводилось встретиться лично, решил провести в стране реформу пенсионной системы. В настоящий момент это, безусловно, прекрасная идея. Кстати говоря, уже сейчас видно, что его первые реформы дали толчок экономическому росту во Франции. У нас, в Германии, все наоборот. Со времен «Повестки дня 2010» ничего больше по-настоящему не меняется.
— С точки зрения немца, французская пенсионная система представляет собой сложную структуру с абсурдными привилегиями.
— Французская система так сильно фрагментирована, что в ней сложно разобраться. У нас в Германии существует одна государственная пенсионная система и возможность дополнить ее частным страхованием вроде знаменитой Riester-Rente, названной так в честь бывшего министра труда. Кстати говоря, должен признать, что мне сложно понять те привилегии, которыми пользуются железнодорожники и их семьи во Франции. Потому что они касаются не только размера пенсии, но и пенсионного возраста. Если машинисты могут выйти на пенсию до 60 лет, это создает немалые трудности для предприятия. Кроме того, если у членов семьи, сколько бы их ни было, есть право на бесплатный проезд, получается, что система создает проблемы при столкновении с европейской конкуренцией.
— Пенсия в 62 года…
— Смотрите сами, это невозможно без полной дестабилизации системы. Это логично. Даже с учетом того, что рождаемость во Франции выше, чем в Германии, в стареющем обществе время, которое человек проводит на пенсии, ощутимо выросло. Поэтому необходимо поднять пенсионный возраст гораздо выше 62 лет, за исключением некоторых особых случаев. Я не имею в виду железнодорожников и работников почты! В то же время нельзя одинаково относиться к офисному служащему и кровельщику после 60 лет. Я критиковал возглавляемую Ангелой Меркель коалицию ХДС-ХСС-СДПГ за то, что она позволила в некоторых случаях трудящимся, которые платили отчисления 35 лет, выйти на пенсию в 63 года без вычетов. Это слишком рано, и в перспективе это невозможно финансировать. Установленный пенсионный возраст должен остаться на отметке в 67 лет.
— Во Франции очень сильно сопротивление реформам. После многомесячных протестов, которые почти парализовали страну на несколько недель, какие еще варианты остаются сегодня у Эммануэля Макрона?
— Если у президента Макрона не получится продвинуться дальше из-за противодействия его реформе, ему придется задаться таким вопросом: «Я пошел на уступки, но теперь хватит, я больше не могу ничем поступиться, иначе моя реформа потеряет всякий смысл». Ему придется прибегнуть к статье 49.3 вашей конституции для проведения столь необходимых реформ без голосования в парламенте. Конституция предоставляет президенту Франции возможности и средства, которых нет у других европейских лидеров. Применение этой статьи — хорошая идея. Если президент Макрон сможет объяснить французам, что эти реформы совершенно необходимы, и продемонстрирует решимость в их применении, у него будет шанс на переизбрание. Если у него не выйдет убедить людей, он все же останется в истории как человек, который хорошо сделал свое дело. Потому что настоящий вопрос в том, что означает государственное управление в наших богатых европейских обществах. Это не означает, что канцлер или президент должен отказаться от борьбы. Нет, управлять, значит сказать, что ты готов рискнуть и проиграть выборы ради блага страны. Именно так поступили мы. Мы прекрасно понимали, что у нас мало шансов на формирование нового правительства.
— Как вы объясните то, что президентам Франции так трудно проводить реформы в стране?
— Как бы то ни было, Германию реформировали именно вы, канцлер от социал-демократов. Президентам-социалистам этого не удалось.
— Я никогда не понимал, почему Франсуа Олланд не провел реформы. В последней фазе своего президентского срока он прекрасно понимал, что его не переизберут. Он проигрывал по всем опросам. Как мне кажется, в такой ситуации государственный деятель должен задаться вопросом: раз мне нечего терять, не направить ли мне все силы на реализацию исторической реформы? Франсуа Олланд не сделал такой выбор.
— В Германии Францию нередко описывают как праздную страну, а французов — как мечтателей, которые отказываются смотреть правде в лицо и цепляются за свои привилегии.
— Франция — это в первую очередь Франция. Красивая страна, в которой хорошо жить. Но я бы не назвал ее праздной. Чтобы жить, нужно работать, как в Германии, так и во Франции.
— Кроме того, в Германии у Франции сложилась репутация страны, которая не в состоянии провести реформы, увязла в структурах другой эпохи.
— Я не разделяю такой взгляд на Францию. Мне кажется, что если президент Макрон направит все силы на продвижение своего проекта, французы в конечном итоге примут его. Надеюсь, он продержится, потому что сильная и здоровая в экономическом плане Франция отвечает интересам Германии и остальной Европы. Греческая экономика, о которой мы столько говорили, представляет собой всего 3% европейского ВВП. Грецию можно профинансировать на завалявшуюся у вас в кармане мелочь, но если Франция или Италия не будут проводить реформы, они поставят в опасность Европейский союз. С греческим кризисом можно было справиться. Но если такой кризис возникнет во Франции (слава Богу, до этого еще далеко), справиться с ним не получится. Если Франция не в состоянии провести реформы (лично я так не считаю), это повлекло бы за собой крайне негативные последствия для европейской политики. Потому что без идущих бок о бок Франции и Германии ЕС трудно управлять.
— Вы были канцлером, который смог сделать то, чего еще не удавалось ни одному президенту Франции: реформировать страну. Что нужно, чтобы довести до конца такое предприятие?
— Прежде всего, требуется отвага и четкий проект. У Германии были в тот момент серьезные проблемы с конкурентоспособностью. Британская газета «Экономист» назвала ее «больным человеком Европы». Это было преувеличением, но все же не ложью. Кроме того, в условиях старения населения и крайне низкой рождаемости система соцобеспечения оказалась в серьезной опасности. Нам пришлось провести корректировку этой системы и восстановить конкурентоспособность, сохранив существенное бюджетное финансирование науки и образования. Поэтому мы должны были, как сегодня Франция, пересмотреть нашу пенсионную систему.
— Как красно-зеленая коалиция, которую вы возглавляли в тот момент, смогла заставить немцев проглотить эту горькую пилюлю?
— Это было непросто. Я знал, что в моей собственной партии СДПГ было много сомнений, и что профсоюзы выступали против. Не стоит забывать, что до начала этих реформ мы пытались пойти по другому пути согласования под названием «Альянс за труд». Замысел был в том, чтобы собрать вокруг правительства профсоюзы и ассоциации глав предприятий. Мы вдохновлялись нидерландской моделью и стремились найти широкий консенсус, чтобы эффективно провести эти важнейшие реформы. Но мы очень быстро поняли, что этот путь никуда не ведет. Профсоюзы и организации работодателей давили на правительство с целью защитить свои собственные интересы и не были готовы идти на компромисс между собой. Таким образом, «Альянс за труд» обернулся провалом. Мы поняли, что единственный способ продвинуться вперед заключается в следующем: правительство должно само провести эти реформы сверху. Потому что именно в этом и заключается задача правительства: если не удается найти консенсус, нужно не бездействовать и не бросать проект, а опереться на парламентское большинство для его реализации. В марте 2003 года я представил «Повестку дня 2010» Бундестагу.
— Вы о чем-то жалеете сегодня? Ведь вы проиграли выборы 2005 года и уступили кресло канцлеру Ангеле Меркель.
— Я ни о чем не жалею. Германия провела реформы, на которые не решались в тот момент многие европейские страны. Эти реформы и уступки профсоюзов в плане заплат, особенно во время финансового кризиса, сделали «больного человека» здоровым. Ангела Меркель извлекла немалую выгоду из наших реформ, которые обеспечили Германии долгий период процветания. Кстати говоря, она сама это признает.
— В Германии были относительно слабые протесты против «Повестки дня 2010». Как вы объясните массовую мобилизацию французов?
— У нас люди тоже выходили на улицы, пусть и не так активно. Помню, как несколько раз в мою машину бросали камни, в первую очередь, в Восточной Германии. Тем не менее это были индивидуальные действия. Профсоюзы выступили единым фронтом против нашей программы реформ, и мне вспоминается одно особенно напряженное профсоюзное собрание, на котором я в итоге сказал: «Это необходимо, мы это сделаем и точка» (смеется). Эта фраза вошла в легенды. Признаю, это было не слишком изящно, но это было необходимо, чтобы продемонстрировать решительный настрой на проведение важнейших реформ. Я не специалист по французской психологии, но думаю, что во Франции существует традиция бунта. Взять хотя бы сельхозпроизводителей, которые нередко перекрывали дороги. Французам свойственна большая готовность к конфронтации и уличным протестам, чем немцам. Крупные демонстрации в Германии были против развертывания ракет средней дальности Pershing II в начале 1980-х годов. Некоторые из нас принимали в них участие.
— Вы тоже?
— Разумеется!
— У относительного общественного спокойствия в Германии есть структурные причины.
— Да, немецкая модель лучше совместима с эффективной работой экономики. Профсоюзы участвуют в работе комитетов предприятий и влияют на их политику. Кроме того, система совместного управления позволяет им участвовать в руководстве предприятием с помощью наблюдательного совета. Это способствует мирному характеру отношений.
— Что вы думаете о французских профсоюзах?
— Мне не хотелось бы давать советы, но думаю, что французские профсоюзы предпочитают конфронтацию диалогу. В Германии совместное управление вынуждает профсоюзы вести диалог, что находит отражение и на политическом уровне. В Германии, безусловно, тоже есть забастовки, причем довольно частые, но структура предприятий предлагает рамки урегулирования конфликтов.
— «Великая нация», как называют немцы Францию, ослабла?
— Конечно же, нет. Сопротивление в обществе — это часть демократической игры. Но отступление президента и правительства перед этим сопротивлением сложно назвать государственным управлением. Управлять значит идти дальше и довести до конца свой проект. Сказать себе: то, что важно для Франции, важнее для меня, чем мое политическое будущее. Лично для меня предпочтительнее не быть переизбранным, потому что я провел важную для страны реформу, чем проиграть выборы, не понимая, почему.
— Что бы вы посоветовали Эммануэлю Макрону?
— Я могу посоветовать ему только одно: продолжайте то, что начали. На благо Франции и Европы. У президента Макрона хорошие предложения в сфере внешней политики и безопасности: укрепление европейской обороны, отношения с Россией. Но Франция сможет играть роль лидера в мире только при крепкой экономике. Эммануэль Макрон идет по правильному пути, и поэтому важно, чтобы он дошел до конца. Я надеюсь на это. Я не француз, но европеец, а Франция слишком важна для Европы.