«Вообще у любой державы есть своя специфика, свои характеристики. Россия обладает своеобразием, которое мы должны учитывать. Не стоит выстраивать отношения с ней на постоянных упреках в ее адрес, на страхе или на попытках ее изменить. Очень часто критика России обусловлена ощущением, что она должна измениться, и только тогда мы станем относиться к ней всерьез. Однако эти представления наивны».
Эти слова прозвучали во время нашего предыдущего интервью из уст историка и писательницы Вероники Салминен (Veronika Salminen). Она также сказала, что «атмосфера, которую у нас создают мэйнстрим и политики мэйнстрима, основана на русофобских настроениях и таком отношении к России, при котором подчеркиваются только минусы». Вероника Салминен считает, что «нам следует стараться узнать о России максимум реальной информации — как негативной, так и позитивной. Можно смотреть на Россию с недоверием, но так же с недоверием стоит смотреть и на остальные державы».
В ходе нашей прошлой беседы о России и ее политике мы, разумеется, коснулись личности президента РФ Владимира Путина, но помянули о нем лишь вскользь. Давайте сегодня продолжим беседу и поговорим о нем.
Kupředu do minulosti: Не так давно Путин отметил 20 годовщину на высшем посту в руководстве России. Я перефразирую вопрос, который задала первым в прошлый раз: стоит ли нам бояться Путина?
Вероника Салминен: Отвечу так: страх — плохой советчик, и не стоит через призму страха оценивать Владимира Путина. Владимир Путин — личность особая. Конечно, он полностью вписывается в российскую политическую культуру, для которой типичны сильные мужчины и лидеры. Он вписывается в традиции, в которой государству отводится главенствующая роль. Оно доминирует над обществом, а западноевропейской традиции это чуждо. Для Запада, в свою очередь, характерна сильная позиция общества, а государство оказывает ему определенные услуги, и их отношения равноправны. Гражданское общество, политические партии граждан способны удержать государство в рамках.
В России нечто подобное, конечно, тоже есть, но в очень ограниченной степени. Государство там всегда играло важную роль для общества, и Путин повторяет это с 2000 года. Тогда он обнародовал свой программный документ о том, что он хочет делать с Россией. Там ясно сказано, что на Западе государство понимается так-то, но мы понимаем государство иначе. Для нас это незаменимый институт, который гарантирует нам выживание нации. Поэтому неудивительно, что во главе России стоит такой человек, как Путин.
Учитывая российскую историю, то, что происходило в Советском Союзе, как функционировали СССР и советская система, Путин, на мой взгляд, действительно является человеком, которого многие могут бояться, поскольку он умело ведет государственные дела. В нем прекрасно сочетается дальновидность и непредсказуемость, и, конечно, это вызывает опасения. Кроме того, как нам показал пример Крыма, Путин — политик, который не боится рисков. Он идет на риск.
— Как вы охарактеризуете Путина как государственного деятеля? Вы сказали, что он дальновидный и непредсказуемый. Но если вспомнить высказывания западных политиков, то они акцентируют, в первую очередь, непредсказуемость, подчеркивают, что он своего рода самодержец. Что вы думаете по этому поводу?
— Вопрос, не уходит ли эта непредсказуемость корнями опять-таки в прошлое. Поскольку если не знать эту страну, если питать предрассудки и, исходя из них, оценивать происходящее, то, конечно, действия Путина будут удивлять. Но для информированного человека сюрпризов нет. Путин не боится рисков, и, вероятно, это вызывает или может вызывать опасения, ведь зачастую президент удивляет даже собственный народ. Например, конституционная реформа и его последнее послание. Оно стало громом среди ясного неба. Никто не ожидал, что президент заговорит об этом в ежегодном послании, и что сразу после этого правительство уйдет в отставку. Некоторые утверждают, что он способен действовать в политике так же стремительно, как проводят воинские операции. Так что все это более или менее согласовывается.
— Как вы думаете, он действует, как снайпер, или заранее все продумывает?
— Думаю, его шаги отчасти продуманны, и он хорошо понимает, что может себе позволить, а что — нет. Это подтвердилось и в случае Крыма, но главное — на востоке Украины, где существовали четкие ограничения. Россияне хорошо понимали, где грань, за которую заходить нельзя. Поэтому на Донбассе они поддержали сепаратистов ровно настолько, чтобы Киев их не победил, но ничего больше россияне не сделали. Никакого вторжения или покорения Новороссии. Того, о чем твердили на Западе, не случилось, и, как я думаю, с самого начала этот вариант не рассматривался. Ведь Путин, конечно, идет на риски, но он не сумасшедший. Этот человек не станет бессмысленно рисковать и не пойдет на такой шаг, который мог бы реально подставить Россию под удар. Если бы россияне напали на Киев (об этой угрозе говорили на Западе), то, скорее всего, началась бы война, а Путину ее точно не простили бы. Вообще же я полагаю, что шаги Путина продуманны отчасти. Просто он хороший тактик. То есть он умеет хорошо маневрировать, а для государственного деятеля это очень важно. Когда играешь в шахматы, то не знаешь, каким будет следующий ход противника, а у Путина хорошо получается просчитывать ходы. Но в его геополитических действиях также прослеживается определенная стратегия. Не думаю, что она нацелена на покорение Европы, или что русские хотели бы на танках дойти до самого Парижа. Это чушь. Думаю, им это даже в голову не приходит, в отличие от их критиков.
— Мы очень часто слышим о том, что Путин — своего рода современный царь или правитель. Вы с этим согласны?
— По-моему, как политик он располагает исключительной позицией в российской политической системе, которая в основном базируется на неформальном авторитете (а авторитаризм — от слова авторитет). У него достаточно авторитета для того, чтобы принимать решения по многим вопросам. Например, во внешней политике, и это закреплено в Конституции. Тут за Путиным действительно последнее слово. В других вопросах ситуация чуть сложнее.
Важно то, о чем у нас в Чехии не говорят. Да, у Путина — привилегированное положение, но это не значит, что он ничем не ограничен. Ведь в стране, где есть самые разные фракции и интересы, разные народы, непохожие друг на друга регионы, решать все только в одном центре нельзя. Приходится учитывать мнение остальных — тех, кто как раз и формирует ограничения при принятии решений.
Помимо прочего, Путин работает в системе, в которой фракции борются между собой за влияние и ресурсы. Как и в любой другой системе. А Путину очень удачно удается регулировать эти конфликты внутри элит, например, между технократами и остальными группами. К технократам относится, скажем, Медведев и новый российский премьер. Они являются представителями технократов, которым в основном свойственен либеральный взгляд на экономику. А вот что касается политики, то в ней они и не такие уж либералы. Скажем, Кудрин чуть ближе к политическому либерализму (он подчеркивает необходимость экономических реформ, признавая, что экономические реформы скажутся и на политической системе тоже и что по-другому не получится; в либерализации нуждается и то, и другое).
Есть еще силовики, то есть аппарат безопасности. Эти люди связаны с традиционной опорой России — ее силами безопасности: армией, полицией, внутренними войсками, национальной гвардией, которые выполняют для государства самые разные функции. Они играют свою роль и во внешней политике, и во внутренней безопасности. Они защищают границу, а также поддерживают общественный порядок, предотвращают межэтнические конфликты и так далее. У этих людей тоже есть свои интересы.
— На кого сейчас может опереться Владимир Путин?
— Отчасти, разумеется, на силовиков, которые занимают прочную позицию. Некоторые комментаторы могут объяснить вам это историей и тем, что Россия по-прежнему является страной, которая во многом зависит от экспорта природных богатств. А такой тип экономики нуждается в крепком аппарате безопасности, который защищал бы эти ресурсы. Эти ресурсы чрезвычайно важны для выживания как государства, так и элит, поскольку все элиты так или иначе связаны с добычей. Поэтому и аппарат безопасности отчасти связан с добытчиками. Скажем, Сечин, глава Роснефти, — это выходец из силового аппарата. Когда-то он, как и Путин, работал в КГБ, а потом и в ФСБ. После этого он перешел в экономический сектор.
Отчасти Путин опирается на них, но полностью полагаться на них он не может, поскольку тем самым ограничил бы себе пространство для маневра. Есть и другие группировки, бизнес, бывшие олигархи, у которых свои интересы, зачастую отличающиеся от интересов силовиков (те не думают о прибыли, заработках и потерях). Это подтвердила ситуация с санкциями. Таким образом, есть несколько конфликтных направлений, которые Путин вынужден регулировать и которые, конечно, создают для него ограничения. Он не царь, который правит самовольно.
— Да, но вы подчеркиваете, что мы все еще не понимаем Россию. Поэтому мне интересно, умеет ли Россия жить хотя бы в квазидемократической среде? Или без царя, в кавычках или без них, она прожить не может?
— Вот вопрос. Не думаю, что в России не может появиться какой-то особой формы собственной демократии. Однако, по-моему, там всегда будут культурные отклонения, которые любят акцентировать западные либералы, сравнивая их и нас. В связи с вашим вопросом встает еще огромное количество других вопросов. Во-первых, вспомним, что с 1991 по 1998 годы Россия жила от кризиса к кризису. Ее экономика опустилась на самое дно и погрузилась в кризис. Все зашло так далеко, что государство уже не могло выплачивать зарплаты, и авторитет государства начал разрушаться, в том числе в регионах. Не знаю, могла ли после такого опыта, которому предшествовали еще и 70-лет советской власти, в России появиться подлинная демократия.
— А ведь вы описываете состояние, в котором Путин получил Российскую Федерацию?
— Он получил Российскую Федерацию после всего, что произошло после 1991 года, но и, конечно, с грузом советской эпохи. По сути бремени было два. Первое недавнее — бремя переломного и кризисного периода. А второе тащили еще с 70-х, и, разумеется, на страну это влияло.
— Я только добавлю, что после смены режима российский ВВП упал на 43%. Для сравнения: американский ВВП во время глубокого экономического кризиса в 1929 — 1933 году сократился на 13%.
— Я еще добавлю, что в результате в Америке появился «Новый курс», а в России — ничего.
— И в такой ситуации Путин возглавил страну.
— Да, так что вопрос, могла ли в такой ситуации возникнуть реальная действующая демократия. Думаю, нет. Слишком наивно было бы этого ожидать. России для этого потребовалось бы намного больше времени, чтобы демократическая реформа реально осуществилась, и, конечно, в первую очередь ей потребовалось бы социально-экономическое обновление. Все делают вид, и в Чехии тоже, что демократия может функционировать в состоянии социально-экономической депривации. Нет. Демократии нужен сильный средний класс и социальные гарантии. Это мы поняли из опыта Западной Европы и Соединенных Штатов после Великой депрессии, а затем во времена холодной войны, когда на Западе существовали социальные государства, и там были гарантии. Когда их нет, ни о какой полноценной демократии речи идти не может. Это первая проблема. Вторая заключается в том (это моя личная теория), что тенденция к централизации в России, к консолидации власти в одном центре, никогда не может быть делом рук одного человека. Просто физически невозможно, чтобы один человек решал все.
— Однако иногда именно так нам и кажется: его власть не ограничена.
— Если вдуматься, как функционирует бюрократия, государство, то ясно, что один человек не в состоянии со всем этим справиться. Конечно, он принимает решение по важным вопросам. На мой взгляд, мы смотрим на Россию сквозь призму собственного опыта. И в Чехии, и в Финляндии мы живем в очень гомогенном обществе. Более того, в Чехии мы компактно проживаем на неизменной территории вот уже тысячу лет. Россия — страна огромная, и она тянется с востока на запад и с запада на восток. Там сосуществуют сотни самых разных народностей, культур и религий. И регионы России не сопоставимы и в демографическом, и в социальном, и в экономическом отношении, так как развиты неравномерно. Так, например, плотность населения на западе намного выше. Большинство россиян проживает в западной части, перед Уралом. Таким образом, из-за ситуации на этой огромной территории и огромных различий централизация необходима. В России все время боятся распада, потому что всем этим разнообразием очень трудно управлять. Отсюда и тенденция к сильному центру, на котором, как на столпе, все держится.
— Поэтому Владимир Путин так часто употребляет оборот «российская особенность»? Я хочу понять, обусловлено ли это тем, о чем вы сейчас говорили, или это, например, особый российский путь к демократии? Или либеральная демократия западного типа к России неприменима?
— Отчасти да. Демократия нигде не функционирует одинаково. В антропологии есть направление, которое называется культурным конфигурализмом. Его сторонники подчеркивают, что у каждой культуры есть какой-то свой набор элементов. Я уже сказала, что в России этим элементом является сильное государство, а также, например, великодержавные тенденции и склонность к авторитарной централизации. У нас другие особенности, а опыт Западной Европы, которая с XVI века развивалась в городах (там креп капитализм), отличается и от нашего, и от того, какой накоплен в России.
Что Владимир Путин понимает под российскими особенностями, можно интерпретировать двояко. С одной стороны, у России есть своя специфика, обусловленная ее историческим развитием и культурой. Это первое. Во-вторых, если говорить с долей критики, то таким образом Путин старается прикрыть некоторые дефекты, о которых ему хорошо известно и которые он прячет за словами, мол, это наша особенность, наша специфика, и поэтому вы нас не критикуйте, ибо мы уникальны в своем роде.
Третий важный момент заключается в том, о чем мы говорили в связи с Достоевским, то есть в отношениях между Россией и Западом. Борясь за эмансипацию, Россия стремится выстроить собственную автономию и заявить: «Мы не обязаны жить по вашим правилам. Мы ищем свои пути, подходящие для нашей страны».
Это также применимо и к советскому опыту. Марксизм в Россию завезли из Западной Европы, из другой среды и экономики. Маркс и Энгельс писали свои труды в Западной Европе в середине XIX века, а их идеи были перенесены в Россию в начале ХХ века, где ситуация была другой. Поэтому русские в целом имеют право утверждать, что западные идеи в России не оправдали себя или деформировались и привели к катастрофе.
Как видите, Владимир Путин весьма критично относится к Ленину, а отчасти и Советскому Союзу. Но только отчасти. Также он критически смотрит, прежде всего, на 90-е годы, когда все повторилось. В Россию снова завезли западные идеи (свободный рынок, демократизация, либерализация, приватизация), и предполагалось, что, приняв эти идеи, Россия автоматически получит либеральную демократию и свободный рынок. Но этого не произошло.
— Насколько что-то объясняет утрированное мнение, будто при Ельцине Россию практически подготовили к распродаже?
— Многое тогда и распродали. Не знаю, насколько подготовленным был этот процесс, но происходило это везде и повсюду, в том числе у нас. Я говорю о приватизации государственной собственности в ходе непродуманного процесса приватизации. В России произошло то же самое. Там повторилась та же ситуация: четких правовых рамок не создали, и в ходе приватизации государственные компании, в основном добывающие, то есть нефтяные и другие, оказывались в руках нескольких человек. Это привело к росту политического давления, и олигархи начали вмешиваться в политику, покупать политиков, депутатов. Все это общеизвестно. Это одна проблема. С другой стороны, у общества, в том числе и у чешского, это вызвало острое ощущение несправедливости. По сути общее имущество продавалось нескольким людям.
— Правильно ли я понимаю, что когда Путина выдвигали на высшие посты Российской Федерации, предполагалось, что он будет просто пешкой? Он должен был сменить Ельцина и закончить начатое им? Или я слишком упрощаю?
— Не знаю. Кремлевская политика по большей части закулисная. Там распространены закулисные соглашения и интересы, которые разгадать невозможно. Думаю, что Ельцина в первую очередь беспокоила безопасность его самого и его семьи. И я имею в виду не только его близких родственников, но и то, что называли Семьей (с большой буквы). Это были люди вокруг Ельцина, в том числе родственники, которые участвовали в приватизации и занимались крупным бизнесом и которые имели огромные преимущества благодаря тому, что Ельцин занимал президентский пост. Им досталась огромная собственность, и они пользовались положением Ельцина как президента, чтобы еще больше приумножать свои состояния. Вот что их в первую очередь интересовало, и поэтому Путина, по-видимому, выбрали как человека, на которого можно положиться в том, что касается этого обязательства. И он действительно выполняет его поныне. Никто не посягнул на дочь Ельцина, на его зятя, и никто никогда не расследовал дела, которыми занималась Семья в 90-е годы в России. Как вы знаете, Путин вместе с Медведевым присутствовал на открытии центра имени Бориса Ельцина в Екатеринбурге, и Путин никогда особо не критиковал Ельцина.
— Меня озадачили слова Березовского о том, что Путин стал для него величайшим сюрпризом, причем в хорошем смысле. Мне интересно, почему прозвучали эти слова? Как его выбирали? В чем была его задача?
— Первой задачей была безопасность, и я могу объяснить почему. Потому что российская политика, во-первых, носит неформальный характер и нарушает правила и законы. А когда есть такая Семья, когда сложилась такая система, нужны гарантии, что когда ты отойдешь от власти, с тобой ничего не случится. Либералы скажут, что должна быть восстановлена справедливость, но может случиться так, что придет еще кто-то, кого справедливость совершенно не интересует и кто просто хочет отомстить предыдущему президенту.
Вероятно, сыграло роль то, что этот человек стал премьером, покинув руководящий пост в ФСБ (преемственная организация КГБ). Интересно, что когда Путин возглавил ФСБ, он руководил службой как гражданское лицо, отказавшись от восстановления на службе. В 90-х Путин уволился из этой организации и по собственному желанию покинул ее. Путин перешел в питерскую политику, а когда вернулся в качестве главы ФСБ, то отказался от восстановления на службе и не принял чин. Думаю, что за ним стояли силовики, которые с разочарованием смотрели на то, что происходит с Россией. Действительно царила разруха, авторитет государства распадался как с точки зрения соблюдения закона, так и, разумеется, с точки зрения отношений между центром и регионами. Уже начался процесс региональной фрагментации. Самый известный пример — Чечня, хотя вообще таких примеров было несколько. Скажем, Татарстан воспользовался слабостью центра и, даже будучи всего лишь частью суверенного государства, начал самостоятельно подписывать международные соглашения с другими странами. Когда регион проводит собственную политику, это явный вызов центру.
Так что, как я думаю, задача соответствовала и его личным (Путина) представлениям. Он понимал, что распад России нужно остановить, иначе последствия для будущего будут ужасающими. Стояли ли за ним какие-то другие группы, мы не знаем. Я бы сказала, что это были силовики и Семья. Вместе они поддержали Путина, хотя толком не представляли, кто он такой. Думаю, главную роль сыграла лояльность, и они предполагали, что он гарантирует им безопасность, поскольку знали, насколько лояльно Путин отнесся к своему бывшему шефу, петербургскому политику, либералу Анатолию Собчаку. Путин помог ему бежать из России, а когда Собчак умер, он присутствовал на его похоронах. То есть Путин проявил себя как человек, который не бросил своего шефа, и это, по-видимому, тоже сыграло свою роль.
— Как мне кажется, Владимир Путин до сих пор удивляет и остается для многих политиков непредсказуемым. Вы наблюдаете за ним как профессионал, как историк и политолог, вот уже много лет. Понимаете ли вы его? Считываете ли вы его? За годы, которые вы наблюдаете за ним, вы, как вам кажется, поняли его поведение?
— Конечно, только до определенной степени, поскольку на расстоянии сделать это очень трудно. То, что в России на поверхности, никогда не отражает полной картины. Никогда не судите Россию по видимости и на первый взгляд. Там всегда кроется что-то еще, что вас удивит. Например, какой-то новый аспект, без понимания которого невозможно понять ситуацию в целом. Я не знала, о чем он будет говорить в ежегодном послании, и не ожидала, что он объявит о конституционной реформе. Хотя я знала, что конституционная реформа возможна, так как по моим наблюдениям эту тему не раз поднимали в российском общественном поле и неоднократно говорили об усилении роли парламента. То есть такие планы были.
Я не могу знать все закулисные причины, конфликты, которые происходят в системе. Некоторые называют эту систему византийской, то есть это своего рода придворная система интриг, скрытых от глаз. Поэтому предсказывать, что Путин сделает или не сделает, очень трудно. Можно предугадывать некоторые его шаги или реакции. Скажем, можно отметить, что он маневрирует, ориентируясь на настроения в обществе. В заключении книги я назвала его хамелеоном, поскольку он очень хорошо распознает настроения в обществе. Также он способен влиять на эти настроения и направлять их, и он никогда не идет на обострение, если знает, что его неоднозначные действия выведут общество из равновесия.
Могу привести пример. В Чехии говорят о том, что Путин просоветский и так далее. Но к Советскому Союзу он относится очень двойственно, и это, кстати, нормально, поскольку сегодня россияне вообще неоднозначно относятся к советскому наследию. Все смешано, и нет черного и белого. Скажем, погребение Ленина. Только часть российского общества хотела бы, чтобы его похоронили. Другая часть (я не хочу приводить процентное соотношение), наоборот, против закрытия мавзолея и выполнения желания Ленина о нормальном захоронении. Каждый раз, когда встает этот вопрос, Владимир Путин сохраняет статус-кво, оставаясь между этими двумя лагерями. То есть мавзолей продолжает существовать. Его критикуют, обсуждают, но по-прежнему остаются те, кто за мавзолей, и Путин хорошо понимает, что среди них есть пожилые люди, пенсионеры, которые всегда образовывали важную часть его электората. Так что пока он ни в коем случае не хочет посягать на мавзолей и всегда говорит, что таких планов пока нет.
— Путин уже не раз доказывал, что является тонко чувствующим стратегом. Вспомним начало его правления, когда он вступил в должность. Россия тогда почти лежала в руинах. При Ельцине в России очень устали от постоянных реформ и «затягивания поясов». А вы сказали, что Путин справился с задачей и защитил ближнее окружение Ельцина. Но при этом он повел страну в совершенно другом направлении. Как Путин провел реформу экономики?
— Особо масштабной реформы экономики так и не было. С долей критики можно сказать, что основная проблема российской экономики, то есть зависимость от нефти, газа и других природных богатств, Путин до сих пор не решил. Но Путину удалось консолидировать экономику. Во-первых, ему удалось взять под контроль олигархов, которые контролировали самые разные важные сектора российской экономики, а также, как мы знаем, контролировали важные политические инструменты, то есть СМИ. Путин выставил им ясные условия. Кроме того, он воспользовался позицией силовиков. Например, операцию с Ходорковским провели явно силовики, которые поставили его на место, так как Ходорковский не воспринимал Путина всерьез. Хотя Путин явно предостерегал: «Теперь вы будете играть по нашим правилам». Но Ходорковский пошел ему наперекор и сказал: «Нет, я буду баллотироваться в президенты и не буду играть по этим правилам». И наказание, которое его постигло, послужило сигналом для остальных.
— Ходорковский стал показательным примером?
— Да, именно показательным примером.
— Так как же Путин справился с олигархами? Нам известен только этот показательный пример, но ведь их было и есть много…
— Остальные подчинились, поняли, что им придется играть по правилам, которые установит государство. Он им пообещал, что никто не вернется к пересмотру приватизации, ее хода, что не будет национализации или каких-то шагов в обратном направлении в том, что касается их собственности. Но также Путин ясно сказал: «Вы будете играть по правилам, которые вам установим мы. И вы будете заниматься только своим бизнесом, а в политику вмешиваться так, как раньше, уже не будете, то есть не будете покупать депутатов, влиять на политические решения и политический процесс вообще».
— А как с этой информацией согласуется то, что вы подтверждаете в своей книге статистикой, которая показывает: при Путине миллиардеры еще больше разбогатели?
— Он не сказал: «Я вас разорю». Он сказал: «Вы будете играть по правилам и делать бизнес». И они его делают, и, конечно, они разбогатели. Кстати, сейчас ввиду развития событий в России они немного потеряли. Но у этих людей по-прежнему есть привилегии, огромные состояния и огромное неформальное влияние. Конечно, они им пользуются, но понимают границы и знают, что не могут уже влиять на политический процесс так же, как раньше.
— Грубо выражаясь, можно ли сказать, что после истории с Ходорковским олигархи пляшут под дудку Путина?
— Им приходится. Кстати, несколько лет назад имел место и другой эпизод — с миллиардером Евтушенко, который пошел наперекор российскому государству из-за нефтяной компании в Башкортостане. И из него тоже сделали показательный пример. Мне не известны все обстоятельства, но на какое-то время его заключили под домашний арест, завели дело, а компанию, которой он владел, национализировали и вернули в Роснефть. Правда, потом он получил компенсацию, и его компания «Система» получила довольно широкие возможности в агробизнесе. Сейчас этот сектор в России развивается благодаря санкциям и тому, что в страну прекратили ввозить большие партии товаров, овощей и фруктов из Европейского Союза. Так что не все там держится только на репрессиях, как принято считать. Это чушь.
Один из шагов, которые Путин предпринял в экономической сфере, — это укрепление роли государства, прежде всего, в добывающем секторе, который обеспечивает доход государству. Ведь если нет дохода, нет и денег, и тогда невозможно ничего консолидировать и стабилизировать. Поэтому Путин обязан был обеспечить государство доходом. Ему повезло, поскольку уже когда он стал премьером в 1999 году, а потом президентом в 2000, сложилась позитивная конъюнктура на рынке нефти и газа. Цены стремительно росли, и Россия начала получать огромные доходы в валюте, которыми президент мог воспользоваться для экономической стабилизации. Вообще же стабилизация шла за счет жесткой фискальной политики, консолидированного бюджета. Власть стремилась к сбалансированному бюджету и выплате долгов. Сегодня уровень задолженности России один из самых низких. Путин постарался максимум долгов, оставшихся от Советского Союза и 90-х годов, урегулировать так, чтобы снизить внешний долг России, и удерживать его на низком уровне удается по сей день.
Кстати, эту политику проводил его министр финансов Кудрин. Он также стремился консолидировать российскую экономику. Еще одним шагом стало создание двух фондов, в которых на черный день и на пенсии откладывались огромные доходы, получаемые Россией от продажи нефти и газа, то есть от валютных поступлений. Во время украинского кризиса 2014 — 2015 годах, когда ввели санкции, россияне воспользовались этими фондами как финансовой подушкой безопасности. Теперь они возвращают туда деньги. Это был еще один шаг. Конечно, были и некоторые частичные реформы. Неправда, что Путин не был реформатором. Проводились и правовые, и социальные реформы, которые облегчили работу бизнеса. Но до сих пор ситуация далека от идеала именно из-за специфики России, где политика носит неформальный характер. То есть полагаться на соблюдение правил нельзя, а для бизнеса это проблема.
— Сейчас вы упомянули о том, над чем я все время ломаю голову. Как Путин сумел справиться с тем, что в Российской Федерации не осталось практически никого, кто помнил бы эру капитализма?
— Он не мог с этим справиться и что-то поделать. Это реальность. Вся Россия училась капитализму по ходу дела.
— По сути они никогда не сталкивались с частной собственностью, бизнесом, рынком.
— В принципе да, но мы забываем, что у нас и у них коммунизм закончился по-разному. В конце, при Гусаке, мы сохраняли консерватизм, тогда как в СССР на закате советской эры при Горбачеве уже появились новые тенденции. Скажем, вспомните карьеру Ходорковского. Он не был спекулянтом, а у нас именно спекулянты накопили капиталы. Он был комсомольцем, который в 80-х годах открыл частное кафе, а у нас в те времена такое было невозможно. И так он пошел дальше в бизнес.
— Но этот период был непродолжительным.
— Он был исключительным. Это да. Но такие тенденции там уже намечались. На самом деле надо понимать, что в Советском Союзе определенные капиталистические отношения существовали на неформальном уровне (контрабандная торговля джинсами и другими вещами). Кое-что работало по капиталистическим принципам, но в очень искаженной форме. И эти искажения сохранились и впоследствии, ведь так просто от них не избавишься. Трудность для россиян состояла в том, что и капитализм, и демократию им пришлось возводить с нуля, «в чистом поле». Правда, «чистым» поле только казалось, поскольку у России накопилось и советское, и имперское наследие, от которого не избавиться. Оно остается с вами.
— Кроме того, была и другая особенность: миллионы, а может и десятки миллионов, граждан оказались за границами страны.
— Я об этом уже говорила. Это та самая «постимперская» история. То же самое случилось, когда распалась британская империя. Правда, распалась она иначе, так как обладала другими особенностями. Тут нужно понимать, что британская империя была заморской, а Россия — компактная материковая, континентальная страна, для которой границы представляют бóльшую проблему, потому что нет океанов. В свое время точно так же многие британцы оказались в других частях мира в странах, которые постепенно становились независимыми, и это тоже, несомненно, приводило к росту напряженности.
Сходство и в том, что англичане и шотландцы прибывали в эти страны как представители правящего центра. Русские пришли в Прибалтику тоже как представители правящего центра, которые должны были там жить и работать, развивать эту страну и одновременно «разбавлять» ее этнический состав. Известно, что в Прибалтике на это пошли сознательно, поскольку там традиционно проживало очень мало русских (даже во времена царской империи не более пяти процентов). Таким образом, увеличивалась доля российского этноса. В постимперский период границы меняются, появляются новые независимые государства, но люди не могут немедленно сорваться с места, и они остаются по одну или другую сторону границы.
— Спасибо вам за очередной экскурс в Россию вашими глазами.
— И я вас благодарю.