Вокруг так называемых «коронабондов» разгорелся ожесточенный спор. Для Италии пандемия оказалась особенно болезненной. За несколько дней до заседания Европейского совета премьер-министр этой страны Джузеппе Конте решительно высказался за выпуск общих европейских государственных облигаций.
По его словам, это был бы «справедливый инструмент». Впрочем, политики из других стран, в том числе Германии, заявили, что об этом не может быть и речи.
В субботу вечером посреди римского локдауна, незадолго до 20:00, раздался звонок с незнакомого номера. «Джузеппе Конте, добрый вечер».
Такие вещи могут происходить только в очень необычные времена: 55-летний итальянский премьер позвонил со своего личного номера по Whatsapp. Его статус гласит: «Пишите мне, словно каждое сообщение стоит 10 евро: вам это поможет сформулировать собственные мысли».
Ни одна другая страна Европы не оказалась столь сильно затронута коронавирусом, как Италия: от Covid-19 умерли уже более 23 тысяч человек. Выходец с юга страны, адвокат и профессор права Конте с июня 2018 года занимает пост главы правительства. Он близок с «Пятью звездами», но не является членом этой партии.
Süddeutsche Zeitung: Господин Конте, многие итальянцы считают, что ваша страна с самого начала кризиса оказалась брошена на произвол судьбы, брошена своими соседями и старыми партнерами в Европе. И итальянцы разочарованы. Это справедливая оценка?
Джузеппе Конте: Тут не о чем спорить — Италия осталась одна. Урсула фон дер Ляйен (Ursula von der Leyen) считает так же и извинилась за это в Европейском парламенте от имени Европейского союза. Должен сказать, что я ценю этот ее жест очень высоко.
— В образовавшуюся брешь бросился не кто иной, как Китай, а также Россия. Они отправили в Италию самолеты с защитными масками, аппаратами ИВЛ, врачами и экспертами, тогда как Германия на первых порах отказывалась помогать. Что вы думаете по этому поводу?
— Думаю, солидарность, которую продемонстрировали определенные страны, кое-кто оценил — с геополитической точки зрения.
— Это несправедливо, когда речь идет о Китае и России?
— Было и много других стран, поддержавших нас морально и предоставивших конкретную помощь: от Египта и Катара до Кубы. Понятно, что Россия и Китай тоже участвовали в этом. Китайцы сами пережили то же самое, что и мы, и предложили нам такую же помощь, какую мы оказали им во время самой тяжелой фазы эпидемии у них.
— Куба, Катар. А Запад?
— Потом поступила помощь и из Америки и европейских стран. Я хочу поблагодарить, в частности, Германию: она взяла на себя лечение итальянских пациентов в своих больницах.
— Тем не менее эту помощь нельзя назвать масштабной, так что обе стороны принялись припоминать друг другу всевозможные старые обиды. Как вы воспринимаете это?
— Некоторые клише просто смехотворны, другие я не могу назвать смешными, например, утверждение, что Италия якобы транжирит деньги. В связи с этим я должен со всей прямотой подчеркнуть: за исключением 2009 года, ни одно итальянское правительство за последние 22 года не потратило больше денег, чем получило. Если же у нас тем не менее возникал дефицит бюджета, то это было связано исключительно с процентами по нашим кредитам, которые мы гасили, и эти кредиты возникли еще во времена лиры. Иначе говоря, итальянское государство не только не транжирит деньги, но и придерживается европейских норм, касающихся бюджетного дефицита. Вместо согласованного недавно показателя в 2,2% ВВП у нас этот показатель составил 1,6%. Кроме того, мы всегда своевременно обслуживаем наши долги. Эксперты знают, что Италия всегда была и остается надежным плательщиком. Я бы даже сказал, идеальным плательщиком. Кроме того, Италия является нетто-плательщиком в рамках ЕС — как и Германия. Но об этом часто забывают.
— На Севере, однако, говорят об огромной горе итальянских долгов.
— Да, в ходе дебатов о путях к преодолению кризиса некоторые постоянно что-то путают. Кое-кто утверждает, например, что итальянцы всего лишь хотят, чтобы другие страны расплачивались по их долгам. Но это возмутительная ложь! История доказывает обратное: когда речь заходила о том, чтобы помочь той или иной стране, лежавшей вследствие неких эпохальных событий в руинах, встать на ноги, Италия всегда была в первых рядах. Например, после Второй мировой войны. Тогда мы не только продемонстрировали солидарность, но и помогли в разработке планов на будущее. И в итоге возник европейский проект. Вот и сейчас, когда все оказались затронуты событиями, в которых никто конкретно не виноват, нам необходима солидарность. Но в первую очередь речь идет о том, чтобы мы подарили нашим детям и внукам совместное будущее.
— Кстати, что касается Второй мировой войны: когда итальянцы злятся на немцев, они всегда напоминают о войне. Недавно один депутат заявил, что итальянцам надоел «диктат внуков Гитлера».
— Это не клише — это, конечно, бред и глупость. Когда я говорю о клише, я имею в виду распространенные стереотипы, а не такую чушь.
— Смотрите: мы переживаем самый сильный шок со времен последней войны, поэтому Европе нужно дать такой ответ, который будет соответствовать масштабам сложившейся ситуации. Некоторые важные решения уже приняты — например, по поводу интервенции Европейского центрального банка, по временной отмене стабилизационного пакета, по созданию по инициативе Еврокомиссии инструмента Sure (сокращение от английского Support mitigating Unemployment Risks in Emergency) — временной кассы помощи безработным, по поводу гарантийного фонда Европейского инвестиционного банка…
— Довольно много, не так ли?
— Да, но даже всего этого недостаточно, если учесть, что мы имеем дело с пандемией, которая угрожает нашему общему рынку. Европа справится, если будет мыслить масштабно, если продемонстрирует больше смелости и посмотрит за пределы собственных национальных границ.
— И это получится, только если будут выпущены евробонды? Вы же знаете, что сопротивление определенных стран общей ответственности по долгам очень сильно. Против выступают Германия, Нидерланды, Австрия, Финляндия.
— Наши экономические системы тесно связаны друг с другом, и если проблемы возникают у одной страны, то проявляется «эффект домино» — и нам необходимо его предотвратить. Для этого необходима мощь всего Европейского союза, причем именно путем выпуска совместных облигаций. И тогда все страны вместе, взяв на себя соответствующую часть расходов, смогут справиться с этим кризисом. Речь не о том, чтобы сообща взять на себя ответственность по прошлым или будущим долгам, а лишь о том, чтобы всем вместе провести эту чрезвычайную операцию.
— Противники на Севере опасаются, что тогда этот инструмент останется и в будущем.
— Ни единый евро немцев не используется на оплату итальянских долгов. Эта солидарность выстраивается очень специфическим образом и ограничена по времени. Она нас невероятно укрепит на рынках. Она также посылает сильный политический сигнал миру: Европа солидарна и едина.
— Но как, по-вашему, правительства в Берлине и в Гааге будут объяснять своим гражданам, что сейчас все-таки начнется выпуск еврооблигаций после жесткого отказа на протяжении ряда лет?
— Конечно, не мне предлагать Ангеле Меркель или Марку Рютте, как им говорить со своими гражданами. Я могу только сказать, что взгляд должен измениться, и он должен измениться сейчас. Мы должны взглянуть на Европу как европейцы, а пока что это происходит очень редко: часто каждая нация смотрит только на свои преимущества и думает, что отдает больше, чем получает. Давайте, например, посмотрим на торговый баланс. В Германии на протяжении ряда лет большой профицит торгового баланса, и за это ее критикуют со всех сторон: он выше, чем предусмотрено регламентом ЕС. С этим профицитом немецкая экономика является не локомотивом, а тормозом. Мы должны укрепить наш общий дом, и сделать это быстро, чтобы можно было на равных мериться силами с другими экономиками мира. И для этого правильным средством станет общий честный финансовый инструмент.
— Еще раз: а если этого не будет, вы наложите вето?
— Я абсолютно решительно настроен вступаться не только за благополучие моей страны, но и за благополучие всей Европы.
— Да или нет?
— Я оставляю на ваше усмотрение интерпретацию.
— Другое средство для дополнительной ликвидности — Европейский стабилизационный механизм (ЕСМ). Во многих областях итальянской политики этот термин имеет токсическую нагрузку.
— Да, у ЕСМ в Италии плохая репутация. Мы не забыли, что от греков в ходе последнего финансового кризиса потребовали неприемлемых жертв в обмен на кредиты. И я в корне скептически настроен по отношению к ЕСМ.
— Даже если он не привязан к условиям, как предложено сейчас? Все же речь идет о порядка 35 миллиардов евро.
— Посмотрим, действительно ли новая кредитная линия будет без условий.
— Я никогда не был в восторге от таких категорий. Скажу только: национализм вредит Европе примерно так же, как и лицемерный европеизм. Что необходимо, так это критический, но конструктивный европеизм. Мы как раз переживаем исторический момент, который требует политического качественного скачка, я это вижу, точно так же, как Эммануэль Макрон. Мы оба уверены, что на кону стоит европейский проект. Я здесь говорю не только о следующих выборах, но и об идее Европы.
— В Италии тем временем растет досада на Европу. В соцопросах только 35% отмечают, что возлагают надежды на ЕС.
— Это связано с нашим ощущением, что мы покинуты именно теми странами, которые пользуются наибольшими преимуществами от ЕС. Посмотрите на Нидерланды. Своим налоговым демпингом они привлекают тысячи международных концернов, которые переводят туда свои штаб-квартиры. За счет этого у них большой приток налоговых средств, которых не хватает другим странам ЕС. Ежегодно эти другие страны не досчитываются 9 миллиардов евро, как следует из исследования Tax Justice Network.
— И Италия выигрывает от членства в ЕС. ЕЦБ за прошедшие годы в большом количестве выкупал итальянские долговые обязательства.
— Конечно, все выигрывают. Я только говорю, что никто не должен выступать в роли лучшего в классе, таких нет. Такое поведение ни к чему, тем более сейчас.
— Италия стала первой из стран Европы, на кого обрушилась эпидемия. Когда вы поняли, что надвигается огромная катастрофа?
— Когда мы приняли решение отделить санитарным кордоном одиннадцать областей вокруг двух очагов инфекции в Ломбардии и Венеции. В истории республики никогда такого не было. Когда потом смертность возросла и в других регионах Италии, открылась рана — в стране и в наших сердцах. Эти кадры изможденных врачей и медперсонала, их лица — я никогда их не забуду.
— Вы первым среди глав государств на демократическом Западе ввели ограничения в общественной жизни, которые казались немыслимыми. И заморозка экономики произошла сначала в Италии, со всеми вытекающими последствиями. Как живется с такой ответственностью?
— Это переживаешь, конечно, не только как премьер-министр, ответственный за 60 миллионов граждан, но и как отец семейства, человек с обязанностями отца.
— Несмотря на это, вы хорошо спите?
— В первую очередь очень мало, этот груз давит. Но для меня честь служить народу, который в прошлом часто показывал свою стойкость и выносливость — именно в сложные времена.
— Ваши противники упрекают вас в том, что вы в одиночку принимаете решения и обращаетесь к народу в ночные часы.
— Я всегда выступаю тогда, когда считаю, что есть что объявить и о чем сказать. Я постоянно консультируюсь с министрами и с экономико-техническим экспертным комитетом. Система здравоохранения в Италии находится в компетенции регионов, но мы в постоянном диалоге со всеми. Когда здоровье страны в опасности, споры должны прекратиться.
— Вы сейчас часто повторяете: история нас рассудит. Ощущаете себя первопроходцем? В конце концов, многие европейские коллеги в большей или меньшей степени скопировали вашу модель.
— От этой роли первопроходца я бы с удовольствием отказался. Чем я горд, так это тем, насколько ответственно ведет себя наше общество в этой ситуации и как хорошо отреагировала вся национальная система здравоохранения. ВОЗ рассматривает нас как эталонную модель. Но да, в конце история нас рассудит.
— Какой Италия выйдет из этого кризиса?
— Он нас изменит, вынудит нас отказаться от некоторых наших любимых привычек. Но вместе с тем он обнажит и лучшее в нас — компетенции, отдачу, готовность пойти на жертвы, смелость, любовь к ближнему.
— Как вы думаете, когда мы снова сможем пойти в бар на чашечку кофе за барной стойкой?
— Ох, да, когда мы снова пойдем в бар? Для начала нам нужно смягчать карантин, запускать заводы. И только тогда мы снова пойдем в бар.