Глава Европейской народной партии (ЕНП) и бывший председатель Европейского совета Дональд Туск считает, что такие страны, как Германия, должны более активно участвовать в восстановлении после кризиса, вызванного коронавирусом. В интервью изданию Der Spiegel он призвал к «блицкригу» в экономике.
Так называемые «корона-облигации», то есть совместные долговые облигации европейских стран, Туск не исключает. Он отмечает, что ЕС может разрушиться из-за коронавируса. Пандемия затрагивает всех и не знает виновных. «В этом заключается отличие, например, от греческого кризиса несколько лет назад», — отметил Туск. Он призывает спасти Италию и Испанию, а также и европейский проект.
Кроме того, Туск еще в этом году хочет инициировать исключение партии «Фидес» венгерского премьер-министра Виктора Орбана из Европейской народной партии. Когда может пройти следующее заседание правления, он не может сказать. «Но тогда настанет время принятия решения, это очевидно». До этого времени он хочет убедить коллег в ЕНП, «что не нужно выбирать между свободой и безопасностью».
Орбан использует страх перед вирусом, чтобы расширить свою власть, говорит Туск. По его мнению, в обращении с Орбаном решается отчасти и судьба ЕС.
Туск жестко раскритиковал намерение Польши провести предстоящие президентские выборы, несмотря на кризис из-за коронавируса. Глава партии «Право и справедливость» Ярослав Качиньский опаснее, чем Орбан, считает Туск.
Der Spiegel: Господин Туск, ЕС грозит крах из-за коронавируса?
Дональд Туск: Это не первый кризис в истории ЕС, у меня есть собственный опыт в качестве председателя Европейского совета, вспомните Грецию и евро. Я привык к кризисам. Иногда у меня складывается впечатление, что ЕС существует только для того, чтобы бороться с кризисами. Но правда в том, что мы еще никогда не сталкивались с таким вызовом, как сейчас, с пандемией. Больше всего это напоминает мне миграционный кризис. И там речь шла об эмоциях, страхах и неопределенности.
— Нам кажется, что ситуация сегодня намного более драматичная. Граждане Италии и Испании глубоко разочарованы в ЕС, они отворачиваются. В столицах политики полагают, что Брюссель отреагировал на коронавирус слишком поздно и слишком нерешительно. Они правы?
— Если мы посмотрим на Южную Европу, речь идет о катастрофе. Здесь все зависит от быстрой помощи, а также от сочувствия и солидарности. Люди в такой ситуации не хотят обычного развития. Они хотят видеть, что что-то движется. Этого не было в первые дни кризиса. Не было поставок медицинской защитной одежды. Слова ЕЦБ были безучастными. Как будто они просто не видели страданий людей.
— Из слов Кристин Лагард сложилось впечатление, будто Италия должна самостоятельно справляться со своими проблемами. Вместе с тем такие страны, как Россия и Китай, выступают в роли спасителей в трудной ситуации. Автократы помогают, а страны ЕС выглядят бессердечными. Это же свидетельство слабости ЕС.
— В политике впечатление зачастую важнее фактов. Я надеюсь, что у нас еще будет перелом, но нет сомнений в том, что репутационные потери Европы велики: в Италии, Испании, Португалии, а также в непосредственной близости от нас, например, на Западных Балканах. Этим хладнокровно пользуются такие страны, как Китай и Россия. Их помощь, по сравнению с тем, что тем временем делают страны-члены ЕС, в лучшем случае символическая. Но их метод коммуникации полон сочувствия. Это хорошо принимают.
— Эта пандемия затрагивает нас всех и не знает виновных. В этом заключается отличие от греческого кризиса несколько лет назад. Мы должны спасти Италию и Испанию и, по возможности, европейский проект. Сейчас не время для возни с цифрами. Что касается экономики, нам нужен блицкриг: сейчас мы не можем быть нерасторопными и медлить, а также опасаться нестандартных мер.
— Решительные слова. Но все же Германия и другие страны отказываются выпускать общие долговые бумаги. Вместо этого необходима общая налоговая и финансовая политика. Для вас убедителен этот аргумент?
— Тот, у кого больше, должен и отдавать больше. Это принцип настоящей солидарности. Германия финансово сильна и может защитить свою промышленность и свои компании. У других стран ЕС такой возможности нет. Конкурентное преимущество Германии по сравнению с другими странами ЕС после кризиса будет еще больше, чем прежде. Это многие в Европе считают несправедливостью и следствием недостаточной солидарности. Не таков должен быть результат этой пандемии.
— В этом кризисе речь идет не только о том, чтобы ослабить экономические последствия, но и о том, сколько ограничений гражданских свобод выдержит общество. Демократия пострадает?
— Если кто-то захочет использовать кризис, чтобы получить больше власти над гражданами или преимущества для своей экономики, то ЕС настанет конец. Поэтому нашей первой заповедью должна стать лучшая координация. Если в какой-то момент в Германии и Австрии не будет больше ограничений передвижений, а в других странах они останутся, как нам тогда снова открывать наши внутренние границы?
— Речь идет не только о контроле границ. Ряд государств использует борьбу с пандемией в качестве предлога для отмены основных свобод.
— Некоторые главы государств, в том числе и те, кто входит в ЕНП, говорят своим гражданам: вы должны пожертвовать гражданскими свободами, правовым государством и правами человека, чтобы защитить себя от вируса. Свобода или безопасность? Я уверен, что эта дьявольская альтернатива неправильная. Можно эффективно реагировать на пандемию и сохранять демократию.
— Вы имеете в виду Виктора Орбана в Венгрии. После того как парламент одобрил его закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, он с недавних пор может править в соответствии со своим декретом. Венгрия все еще является демократией?
— Со времен миграционного кризиса Виктор Орбан правит в Венгрии при помощи чрезвычайных мер. Он использует страх перед миграцией, а теперь и перед вирусом, чтобы расширить свою власть. Некоторые из этих мер действительно оправданы. С формальной, юридической точки зрения его действия, может, и не вызывают претензий. Но у него нет больше ничего общего с духом демократии. Мы часто видели в нашей истории, как политики использовали ненадлежащим образом принятые законы для расширения своей власти. Вы знаете это по Германии. Я уверен: Карл Шмитт очень гордился бы Виктором Орбаном.
— В феврале вам не удалось организовать большинство для исключения венгерской правительственной партии «Фидес» из ЕНП. Теперь больше десятка партий-членов снова требуют ее исключения. Можно было бы остановить путь Орбана к автократии, если бы ЕНП своевременно показала ему красную карточку?
— Виктор Орбан придерживается следующего мнения: у кого большинство, тот может делать что захочет. Он хочет превратить ЕНП или ее части в союз по национал-консервативному, авторитарному образцу. И ситуация не такова, что в ЕНП 100:1 против Орбана. Мы живем во времена Трампа и Брексита, борьба за демократию глобальна. Мы все должны быть бдительны.
— Вы недавно говорили на партийном съезде: «Тот, кто против правовой государственности и независимой юстиции, не является христианским демократом. Кто имеет что-то против свободной прессы и неправительственных организаций, не является христианским демократом». С такой точки зрения Орбану при всем желании не место в ЕНП?
— Сегодня не время для радикальных решений. Во время пандемии речь идет о том, чтобы сохранить единство. Но есть границы. Я не знаю, когда может состояться наше следующее заседание правления, будет ли это, как запланировано, в июне или только в сентябре. Но затем настанет время для принятия решения, это точно. До этого я хочу убедить коллег в ЕНП, что мы не должны делать выбор между свободой и безопасностью, а можем предложить гражданам и то, и другое. Нелиберальная форма демократии — не выбор большинства наших членов и уж точно не мой выбор.
— Орбан, как и вы, построил карьеру в советское время как политик в сопротивлении режиму, а после падения железного занавеса — как либеральный политик. Почему он так изменился?
— Когда я был премьер-министром Польши, я постоянно защищал Виктора Орбана, мы даже дружили. Почему он изменился? Боюсь, это известная история: многие молодые борцы за свободы стали коррумпированными из-за власти.
— Ситуация в Польше иная. С одной стороны, у нас есть сильная оппозиция и сильные неправительственные организации. Даже если господин Качиньский и партия «Право и справедливость» контролируют государственные СМИ, есть достаточное количество частных, свободных СМИ. С другой стороны, у нас есть политики, которые решительно настроены присвоить себе власть. Я считаю Ярослава Качиньского опаснее Виктора Орбана. Орбан может быть циничным, но он и прагматичен. Качиньский, напротив, болезненно стремится заполучить столько власти, сколько возможно.
— Несмотря на коронавирус, президентские выборы в Польше должны состояться 10 мая, чтобы обеспечить нынешнему президенту и кандидату от «Права и справедливости» Анджею Дуде преимущество. Теперь во всей стране хотят разрешить заочное голосование. Таким образом возможны ли честные выборы?
— Я считаю это неприемлемым. Наша конституция запрещает изменять избирательное право менее чем за шесть месяцев до выборов. А сейчас происходит именно это. Кроме того, логистически невозможно провести заочное голосование среди 30 миллионов поляков. Демократические стандарты таким образом не могут быть соблюдены.
— Германия сейчас на переговорах о многолетнем бюджете настаивает на простом правиле: кто не придерживается норм правового государства, не получает денег. Что вы об этом думаете?
— Ввиду ситуации, в которой находится ЕС, я эмоционально не в состоянии размышлять о санкциях. Европе сейчас нужны огромные усилия, чтобы наши экономики и сам ЕС выжили. В будущем многолетнем бюджете в центре внимания должно быть восстановление после коронавируса. Кроме того, не граждане виноваты в антидемократичных действиях в их столицах. Поэтому мы не должны их наказывать.
— Вы понимаете, что критики спустя 16 лет после расширения ЕС придут к выводу, что Восточная Европа вступила в союз только из-за денег?
— Здесь я должен возразить. Утверждая, что ЕС расколот на Восток и Запад, вы недостаточно точно описываете опасность для сообщества. И на востоке есть позитивное развитие, например, в Словакии, а недавно и в Румынии, в балтийских странах. И у нас, в Польше, есть сильное проевропейское движение. С другой стороны, мы видим радикальные партии в испанском правительстве. А в Италии ситуация переменчивая. Решающим является сейчас то, какой будет ситуация на юге Европы после пандемии. Нам нужно исправить репутацию Европы в этих странах.
— Вопрос выхода из этого кризиса подразумевает и конкуренцию между демократиями, диктатурами, такими как Китай, и странами с авторитарным правлением, как Россия и Бразилия?
— Европа в конце концов, вероятно, пострадает от пандемии больше всех. Это должно стать для нас толчком для совместного поиска вакцины и предоставления ЕС больших возможностей в области здравоохранения. Даже если сейчас тяжело, и многие граждане не хотят этого слышать: больше Европы и меньше национализма — вот решение. Нам не нужны немецкие, итальянские решения, нужны европейские решения. Если мы будем и дальше разобщаться в этом кризисе, мы политически это не переживем. Миграционный кризис был первым предупредительным выстрелом, пандемия — вторым. Может быть, это последнее предупреждение для Европы.
— Господин Туск, спасибо за беседу.