Интервью с профессором Анджеем Вежбицким (Andrzej Wierzbicki) — руководителем кафедры восточных исследований факультета политологии и международных отношений Варшавского университета.
Myśl Polska: Знакомясь с вашей богатой научной биографией, я обратила внимание на следующие присутствующие в ней темы: современная Средняя Азия, этнополитика России, польско-белорусские отношения. Но сначала я хотела бы спросить, почему вы выбрали именно Восток?
Анджей Вежбицкий: Исследования востока имеют в Польше относительно долгую и богатую традицию. Под Востоком у нас понимают самую близкую для нас в географическом и историческом плане территорию, то есть постсоветское пространство за вычетом стран Балтии, которые выбрали евроатлантический путь развития.
История польских исследований Востока восходит к францисканцу Бенедикту Поляку, который был членом папской делегации, отправившейся на церемонию провозглашения великим ханом Гуюка. Маршрут ее поездки проходил через территорию современной Украины, южной России (предгорий Кавказа) и Средней Азии. В своих записках Бенедикт Поляк перечисляет встреченные по пути народы и географические объекты. Научным изучением этого региона много лет занимался факультет политологии и международных отношений, мы продолжаем эту традицию на нашей кафедре.
Можно было бы предположить, что раз у нас есть такая долгая традиция, то мы прекрасно знаем эту территорию, живущих там людей с их образом мышления и обычаями, но это не так. Восток остается бездонным кладезем знаний. Обращение к нему имеет как чисто познавательную (мы можем обогатить наши представления об этом пространстве), так и практическую ценность. Можно, например, сравнивать опыт многовекового сосуществования племен/народов с разной культурой (славянской, тюркской, угро-финской, монгольской, иранской), разной религией (христианство, ислам, буддизм, иудаизм) и западную политику мультикультурализма. Будучи страной, которая лежит «на западе от Востока и на востоке от Запада», мы должны уметь смотреть на этот регион объективно, не ограничивая себя европоцентрической перспективой. Я надеюсь, что наши исследования объективны, что они дают реальные знания, позволяющие преодолеть предубеждения и стереотипы.
— Ситуация в мире, как кажется, движется к изменению расстановки фигур на геополитической шахматной доске. Смогут ли страны Средней Азии (а если да, то какие) стать заметными игроками?
— Центральная Азия — это регион, включающий Казахстан, Киргизию, Таджикистан, Туркменистан и Узбекистан. Ему, в отличие от Кавказа, не приписывают особого геополитического значения, хотя он находится на Шелковом пути, который соединяет Европу с Азией, в первую очередь с Китаем. Этим пространством в особенности интересуются Россия и КНР, обладающие там влиянием, с ним связаны их жизненные интересы. Регион выступает, скорее, предметом игры, чем игроком. Если у какого-то из государств там и есть шанс проводить относительно самостоятельную политику, то у Казахстана. Дело в размере его территории и экономическом потенциале, основой которого выступают природные богатства, сельское хозяйство и металлургия. На эту страну приходится примерно 50% ВВП всего региона.
— Как сейчас выглядят отношения Польши с этими государствами?
— Они не находятся в центре наших интересов, что связано с их отдаленностью и экономической непривлекательностью (с некоторыми исключениями в сфере энергоресурсов), а также культурными различиями. Следует, однако, сказать, что это пространство с большими возможностями. Польшу считают там дружественной страной, чему в значительной мере способствовали местные поляки, которые внесли большой вклад в экономическое, научное и культурное развитие региона. Лучше всего отношения у нас развиты с Казахстаном из-за упоминавшегося выше экономического потенциала и присутствия на его территории до сих пор относительного крупного польского меньшинства. Активизировать контакты можно при помощи налаживания экономических и научных связей. Такие попытки предпринимаются, однако, факторы, о которых я говорил выше, осложняют сотрудничество.
— Монография на тему этнополитики России стала основой для присуждения вам ученого звания профессора социологических наук, значит, вы исчерпывающим образом раскрыли эту тему. Соотносятся ли функционирующее в польском общественном пространстве представления о России с вашими научными выводами?
— К сожалению, нет. В нашем общественном пространстве отсутствует объективная информация о России. Если говорить о теме, которую я изучал, то преобладает шаблонное представление об этой стране как о «тюрьме народов», о безжалостной русификации, стремлении превратить всех граждан этого государства в русских с этнокультурной точки зрения людей. Особенно меня огорчает отождествление советизации с русификацией, тем временем как русские сами стали наиболее деэтнизированной или, говоря иначе, лишенной национальной идентичности группой в СССР. Также я против отождествления СССР с Российской Федерацией. Советский Союз, конечно, выступал частью истории развития российской государственности, но он не был русским национальным государством, между этими образованиями нельзя ставить знак равенства, хотя одно и стало правопреемником другого.
— Мир меняется на наших глазах, мы с тревогой следим за противостоянием между США и Китаем. Какой курс изберет Россия? Усилится ли она на фоне изменений или наоборот?
— Полагаю, Россия сохранит свою позицию и останется важным участником международных отношений. Сейчас идти на сближение с Пекином ее вынуждает американская политика. Однако может наступить такой момент, когда Москва почувствует, что со стороны Китая ей грозит реальная опасность, и ей потребуется фактор сдерживания этой растущей державы в виде некой коалиции с другими странами, в том числе США. Мне кажется, это был бы для россиян более естественный шаг.
— Что вы думаете о сегодняшних отношениях между Варшавой и Москвой?
— Они имеют формальный характер, то есть, к счастью, дипломатические отношения еще поддерживаются, но отсутствует диалог, желание идти навстречу противоположной стороне. Организации, созданные для ведения диалога и достижения согласия, занимаются, скорее, провоцированием конфликта: они поддерживают отношения только с российской оппозицией, а это, разумеется, путь в никуда. Отчетливо видно, что основная цель нашей политики состоит в том, чтобы навредить действующему президенту России, а не в том, чтобы развивать сотрудничество. Иными словами, отношения зашли в тупик. О чем можно говорить, если, когда происходят катастрофы или теракты, наше руководство адресует соболезнования не президенту или премьеру России, а, без упоминания о них, российскому народу?
— То есть мы имеем дело с болезненной русофобией? А если да, как от нее излечиться?
— Это вопрос, скорее, из области медицины, а не социологии. Я бы выделил две категории: врожденную русофобию и приобретенную. От первой, которая передается из поколения в поколение, лекарства нет. Ей страдает определенная часть общества, в том числе представителей элит. Вторую лечить можно, но это долгий процесс, поскольку болезнь запущена. Лучшее средство — получать достоверную информацию о соседе, видеть его успехи, а не только поражения, размышлять о прошлом, но не ворошить его, а если уж заниматься историей, то с уважением к иному взгляду на нее. То есть, это диалог и образование, в первую очередь для молодежи. Понятно, что старшее поколение может иметь негативные ассоциации с Россией, но почему они есть у людей, родившихся после 1989 года? Это кажется мне странным и ненормальным. И еще одно замечание: русофобия в большей степени затрагивает политические элиты, а не общество, которое уже начинает ощущать пресыщение антироссийской пропагандой.
— Мы в нашем еженедельнике не первый год призываем налаживать хорошие отношения с Россией. Как вы считаете, если мы восстановим диалог, что Польша может дать России, а Россия — Польше?
— Извлечь обоюдной пользы можно много. Те пункты, которые я назову, отражают мое субъективное видение. Однако вначале немного теории. Польша — государство средней величины, а Россия — большая держава. Это обуславливает ассиметрию и характер взаимных выгод. Возобновление самостоятельного диалога с Россией означает для Польши обретение суверенности, возможность проводить собственную политику, которая будет соответствовать нашим, а не чужим интересам, ощущение безопасности, стабильность. Если мы будем разговаривать с соседом, лучше его узнаем и постараемся понять (разумеется, сохраняя собственную позицию по тем вопросам, по которым наши мнения расходятся), мы перестанем его бояться. Активизация экономического сотрудничества откроет перед нашей экономикой новые перспективы. Мы можем выступать посредниками в торговле между ЕС и Евразийским союзом. Мы многое упустили в этой сфере, слишком рьяно отстаивая санкции, но часть рынка еще можно вернуть.
Российское общество по большей части разделяет взгляд польского на брак, семью, разделение гендерных ролей, только сейчас мы этого не видим. Культурное сотрудничество, обмен идеями выгодны обеим сторонам. При этом завязать диалог не означает принять российскую точку зрения. Польша, в свою очередь, тоже может дать России чувство безопасности и стабильности, ведь нашего соседа беспокоит то, что мы запугиваем им, готовимся к войне. Мы могли бы выступать посредниками Москвы в ее отношениях с ЕС, Западом в широком смысле. В обстановке взаимной враждебности россияне ведут дела с Европой через нашу голову, но должно быть иначе.
Также Польша могла бы помочь в демократизации и вестернизации России, подавая ей хороший пример, а не навязывая свою точку зрения. Напомню, что вестернизация России, если это можно так назвать, началась с польского языка, польской культуры во второй половине XVII века. Как гласят источники, польский был очень популярен при царском дворе, говорить о своем польском происхождении было хорошим тоном. Царя Алексея Михайловича считали ценителем польской кульутры, хотя он и вел с Польшей войны. Кроме того, Россия могла бы получить нечто важное в контексте ее национальной идеи, связанной с Великой Отечественной войной: гарантии неприкосновенности памятников Красной армии.
— Могло бы показаться, что проще нам должно быть с Белоруссией. Мы соседи, в прошлом у нас не возникало трений, взаимных претензий и тому подобного. Кроме того, Лукашенко готов к диалогу. Почему Белоруссия не стала стратегическим партнером Польши?
— На польско-белорусских отношениях отразились отношения польско-российские, в том числе борьба за умы белорусов. Польские усилия ведут к оксидентализации белорусского сознания: именно этому будет способствовать отстранение от власти руководящего Белоруссией с 1994 года Лукашенко. Белоруссия находится в приграничной зоне между византийско-православной и латинской цивилизацией. Отбрасывая этот фактор, мы отказываемся понимать ее историю. Смещение Лукашенко не обернется тем, что Белоруссия станет более проевропейским государством, напротив, может начаться обратный процесс.
Вопреки распространенному мнению, Белоруссия проводит гораздо более независимую политику, чем Польша, между тем мы ее недооцениваем. Польские руководители решили, что раз белорусы, как считается, в антропологическом смысле похожи на поляков, национальное самосознание у них сформировалось не до конца, а в прошлом у нас не возникало взаимных конфликтов, достаточно повторить им несколько банальных тезисов о демократии, Европе и правах человека, и они будут «наши». Между тем мы не могли или не хотели предложить им серьезного сотрудничества.
Наше отношение к Белоруссии, к сожалению, имело имперскую подоплеку. Мы считали, что лучше знаем, как следует жить этой стране и белорусам, кого им выбирать в президенты. Мы мало предлагали, но хотели многого добиться. Мы навязывали путь развития, не говоря точно, каким он должен быть, не учитывали культурные и геополитические факторы. Невозможно вести диалог, ставя под вопрос легитимность руководства противоположной стороны. Мы использовали как инструмент в борьбе с Лукашенко даже польское меньшинство. Белорусы это видят и, несмотря на симпатию к полякам, отказываются от такого предложения о сотрудничестве.
— Если Польша решит изменить подход и развернуться к Белоруссии, с чего можно начать выстраивание взаимных отношений?
— Обе страны связывает практически лишенная конфликтов (хотя и не идиллическая) история. Один белорусский писатель назвал наши народы сиамскими близнецами, одновременно подчеркнув существующую в наших отношениях ассиметрию. Белоруссия считает Польшу важным партнером и возлагает надежды на реализацию идеи «интеграция интеграции» (ЕС и Евразийский союз), благодаря которой обе страны могут укрепить свою позицию в Европе. Чтобы воплотить ее в жизнь, нам нужно забыть о попытках оторвать Белоруссию в культурном и геополитическом плане от России и перестать поддерживать белорусскую оппозицию. Если та хочет добиться успеха, ей следует самой решить свои проблемы: снизить градус прозападного энтузиазма, отказаться от нездорового антироссийского подхода и (что, возможно, прозвучит странно) от фанатичной культурной белорусизации.
— Если взглянуть на общественно-политическую жизнь у нас в стране, можно сделать вывод, что поляки недооценивают восток. Жаль, ведь Польша благодаря своему расположению и богатой истории могла бы выступать посредницей между Востоком и Западом. Мы бы от этого выиграли. Между тем наши элиты, испытывая комплексы, стараются добиться расположения Запада, зачастую презрительно демонстрируя свое превосходство над Востоком. Что пошло не так?
— Я начну с цитаты из книги профессора Ежи Едлицкого (Jerzy Jedlicki) «Какая цивилизация нужна полякам?». Он пишет о польском оксидентализме, который строится на следующих идеях: «Запад создал высший вид цивилизации, ее ценности будут служить всеобщей нормой, распространяясь на все более отдаленные страны. Польша относится к кругу этой цивилизации, но отстает от Запада в развитии, зато поляки — самый западный из славянских народов, а поэтому на них возложена миссия передавать дальше на Восток лучи западного света».
Нашу политику отличает ощущение миссии, геополитический детерминизм и привязанность к истории. Вот причины наших неудач. Мы старались «демократизировать» постсоветские страны и внедрять там либеральную демократию, не учитывая местную историю, культуру, политическое своеобразие. При этом действовали мы непоследовательно: нам гораздо больше мешала, например, недемократическая Белоруссия, чем не менее недемократический Азербайджан. Что касается геополитики, то из разговоров с польскими высокопоставленными дипломатами, например, в Центральной Азии, я сделал вывод, что на первом месте у них стоят не интересы Польши, а противодействие одной из больших держав. И, наконец, историческая политика, которая проводится столь же непоследовательно. Мы не можем простить россиянам Катынь, Польскую операцию НКВД, депортации, но гораздо терпимее относимся к Украине в вопросах, связанных с деятельностью ОУН-УПА (запрещенная в РФ организация, — прим.ред.) и истреблением польского населения на Волыни.
— Ведя свои исследования, вы неоднократно ездили на восток: в Россию, Казахстан, Киргизию. Как вас там принимали? Я имею в виду межчеловеческие отношения.
— Меня всюду принимали очень хорошо, я бы сказал, даже слишком… Восток славится гостеприимством и открытостью. Традиция жителей степей предписывает принимать на ночлег даже врагов. У нас есть пословица «гость в дом — бог в дом», но в этом плане мы выглядим на фоне востока бледно. Американский востоковед Уильям Фиерман (William Fierman), с которым мне посчастливилось познакомиться в Алма-Ате, использует даже определение «терроризм гостеприимства». Вначале, конечно, оно очень приятно, но позднее становится обременительным.
— Читая разные форумы, посвященные путешествиям, сама участвуя в поездках, я заметила определенную закономерность: многие поляки понимают, как богата и прекрасна местная культура, только когда непосредственно с ней встречаются. Конечно, больше всего их восхищает восточное гостеприимство. Напрашивается вывод, что мы просто мало знаем о Востоке, Азии, а это незнание порождает страх. Мы боимся того, что нам незнакомо.
— Именно так. Страх берется от незнания. Учитывая это обстоятельство и существующие потребности, мы создали на факультете международных отношений и политологии Варшавского университета специализацию «Евразийские исследования». Это попытка отреагировать на то, что в Польше и ЕС растет спрос на специалистов в области сравнительных исследований политической, экономической, общественной и культурной систем стран Евразии (Россия, Восточная Европа, Средняя Азия, Кавказ, государства Ближнего Востока). Обе части нашего континента, западная и восточная, обречены на сотрудничество. Мы стараемся, чтобы наши научные изыскания и учебный курс дополняли друг друга. Привлекательности программе добавляет то, что студенты могут выбирать предметы в зависимости от своих интересов, углубленно заниматься изучением конкретной части России и Восточной Европы, Средней Азии и Кавказа или Ближнего Востока. Некоторые наши выпускники продолжают обучение в аспирантуре.
— На кого рассчитана ваша программа, как выглядит набор? И, наконец, какие перспективы открываются перед теми, кто выберет «Евразийские исследования»?
— Программа рассчитана на четыре семестра и предназначена для людей с дипломом бакалавра или магистра по любой специальности. Форма обучения очная, прием осуществляется на основе собеседования. Наши выпускники смогут работать в аналитических центрах, занимающихся политическим анализом, в сфере бизнеса, СМИ и туризма, выступать в качестве экспертов, советников, комментаторов политической жизни (прежде всего в контексте тех или иных стран Восточной Европы, Средней Азии, Кавказа и Ближнего Востока).