«Фигаро»: В Москве еще далеко до окончания вызванного коронавирусом кризиса. Он только усилит авторитарные и бюрократические наклонности в России и власть Владимира Путина или, наоборот, продемонстрирует его слабость и хрупкость его президентства?
Михаил Ходорковский: За последние 20 лет Путин и вся стоящая у власти команда создали впечатление, что в стране существует вертикаль власти. По легенде, эта вертикаль существовала при Сталине и позволяла, отдав распоряжение в Москве, получить результат во Владивостоке по любому вопросу. В тот период, когда во Владивостоке и Норильске забивались туалеты, люди писали письма в Кремль! Разумеется, это всего лишь миф. При Ельцине он частично исчез. Затем этот миф о работающей вертикали вновь вернулся при Путине, причем так, что в него поверили даже на Западе! На самом деле нам всем прекрасно известно, что в таких сложных обществах, как наше, подобная вертикальная модель просто не может существовать. Вы можете либо решить ограниченное число вопросов на большой территории, либо множество вопросов на маленькой. Кремль в последнее время на самом деле занимается в основном лишь вопросами распределения богатств и выборами, то есть требует политическую верность в обмен на разрешение делать все, что угодно, на вашей территории.
Но тут пришел covid-19, и Путин продемонстрировал полное нежелание брать на себя ответственность в этом кризисе. По факту он свалил все на губернаторов регионов. С точки зрения федерализации и самоуправления муниципалитетов, это даже к лучшему. Тем не менее это полностью противоречит заявленному до того мифу о вертикали. Кроме того, это серьезно подорвало авторитет губернаторов регионов, которые не были готовы стать кризисными центрами. Обществу стало ясно, что вертикаль путинской власти — миф. В результате каждый спасался, как мог, а общественное недовольство существенно возросло. Та часть общества, которая еще верила в вертикаль, считает, что власть бросила ее. Именно поэтому рейтинг Путина идет вниз. Остальное население поняло, что никакой вертикали нет, и что власть в его руках. Последствия такого настроя будут зависеть от многих обстоятельств, в частности от того, как Путин выйдет из кризиса. Сейчас у него достаточно резервов, чтобы сгладить ситуацию, но недостаточно денег, чтобы справиться с недовольством.
— В выпущенной вами в феврале книге вы отмечаете, что стремление к стабильности все еще остается главным козырем Путина, поскольку народ боится ухудшения ситуации. Он не строит иллюзий насчет настоящего, но напуган самой идеей перемен.
— Именно так, но опять-таки коронавирус показал многим, что в кризисной ситуации они не получат никакой помощи от этой власти. Разумеется, существенная часть населения держится за получаемые ей 10 000 рублей. Но большинство все же поняло, что никакая власть ему не поможет. То, что оборонные расходы России в семь раз превышают траты на здравоохранение и образование, совершенно неприемлемо. О том, насколько covid-19 опаснее сезонного гриппа, можно поспорить, но общество впервые смогло четко увидеть состояние российской медицины. Даже я, человек, который внимательно следит за ситуацией в стране, не представлял, что в 10-11 регионах России каждый год вводится карантин в связи с тем или иным заболеванием.
— Стоит ли упрекать Путина за коронавирус, учитывая, что эпидемии возникают регулярно, и что в России все не так уж и плохо по сравнению с Западом, по крайней мере, если верить официальным цифрам?
— Люди упрекнут Путина не за эпидемию, а за то, что он не помог им, когда она началась. Почему в первом выступлении он не взял на себя обязательство обеспечить поставки техники и оборудования в течение 3-4 недель? Почему он не сказал, что поможет людям? Зачем было накапливать 20 лет такую власть и брать под контроль 70% экономики, если не можешь действовать в трудное время?
— В вашей книге вы задаете российскому народу десять вопросов, ответы на которые, по-вашему, сыграют определяющую роль для будущего страны. Вы говорите, что еще никто в оппозиции не представил стратегический ответ на эти вопросы о будущем. По вашим словам, оппозиция занята мыслью о том, когда Путин уйдет, но не готова встать у власти. Почему она не готова?
— Люди начали читать мою книгу, и все спрашивают меня об этом. Почему, по-вашему, оппозиция не готова? Есть план борьбы с коррупцией, наказания деятелей режима, на чьем счету преступления… Но все эти ответы тревожат меня еще сильнее в связи с отсутствием стратегического плана на будущее России. Они означают, что люди не понимают, о чем я говорю. Если у оппозиции в течение 20 лет нет возможности принять участие в политической жизни страны, они ищет другие пути для существования и реализации талантов. Кроме того, интеллектуальная сила в оппозиции падает, как и во власти. Все люди, которые могли бы стать ее столпами, уходят. Мой призыв ответить на эти важнейшие вопросы является в некотором роде обращением к ним: вернитесь, участвуйте, Путин не вечен. Но пока никто ничего не отвечает. Нам нужно не просто быть готовыми в наших головах, а сделать так, чтобы общество тоже было готовым и достигло консенсуса о том, что нужно сделать. Под консенсусом я подразумеваю, что мы должны договориться о том, в каком направлении мы хотим идти. После распада СССР сформировался консенсус о том, что мы хотим продвигаться к демократическому обществу европейского типа. Сегодня на этот счет нет консенсуса. Поэтому нужно прийти к консенсусу о направлении движения.
— Судя по вашим предложениям, вы всегда выдвигаете две альтернативы: империя и национальное государство, сверхдержава или национальный интерес, страна городов или централизованная Московия, демократия или опричнина… Вы сами выбираете из всех этих вариантов западнический и демократический путь. Можно сказать, европейский путь с русским лицом. Не наивно ли это, учитывая, что Россия живет в тени авторитарного царя, с идеей восстановления империи, которую так умело преподнес ей Путин?
— Я не скрываю мои убеждения. В отличие от Путина я убежден, что Россия не является отдельной цивилизацией: для этого нас слишком мало, всего 140 миллионов, а не миллиард! Я считаю, что исторически мы являемся частью евроатлантической цивилизации, хотя Западная Европа долгое время полагала иначе. Мы исторически начинали как часть европейской цивилизации и остались в ней. Когда Европа стала частью евроатлантической цивилизации, мы вошли в нее вместе с ней. Согласно ли общество с этой идеей? Сегодня я бы сказал, что нет. Поэтому я и задаю эти вопросы. Мне хочется понять, способны ли мы, демократическая оппозиция, убедить общество. Если нет, общество примет другое решение. Но нам нужно показать направление, в котором мы хотим идти. В настоящий момент 10-15% россиян разделяют наши идеи. Остальные думают в первую очередь о том, как заменить велосипед на мотоцикл, мотоцикл на машину и т.д.
— В вашей книге вы говорите, что перемены наступят, и что до конца путинской эры осталось не так долго. Почему вы уверены, что силы власти скоро иссякнут, несмотря на нынешний конституционный переворот? Из-за экономики, чья стабильность, по вашему мнению, всего лишь «фасад»?
— На этом этапе я даже не буду говорить об экономике. Разумеется, экономика не сулит ничего хорошего, если вот уже 10 лет находится в состоянии такого застоя. Но я убежден, что, если бы не кризис идей, СССР смог бы продержаться еще десятилетия, несмотря на большие проблемы в экономике. Как тогда, так и сегодня, вопрос заключается в кризисе идей. Наступает момент, когда люди понимают, что нынешняя власть никуда их не ведет. Ситуация с коронавирусом прекрасно показала это. Власть не знает, что делать, в кризисной ситуации. У некоторых ее представителей, наверное, есть какие-то идеи в частном порядке, но у самой системы их больше нет. Возник такой кадровый кризис, что они уже больше не могут работать. Основной вопрос — представление о будущем. Раз этот кризис уже наступил, я совершенно убежден, что эта система долго не продержится.
— Даже с помощью того, что вы называете «топливом путинского режима», то есть «концепции величия и призыва к национализму», которая сыграла столь важную роль после Крыма, поскольку люди хотели побед, чтобы справиться с исторической травмой потери империи?
— Я не уверен, что следующая власть будет демократической. Тем не менее я убежден, что российское общество твердо верит в отсутствие у нынешней команды идей, даже в сфере величия. Путин предложил «величие» как продукт на политическом рынке. Затем настал момент истины с коронавирусом, и люди спросили себя: «Где же оно, это величие, которое позволило бы со всем справиться и помочь другим?» Кремль попытался заявить об этом величии путем отправки бригад экспертов в Италию и грузов с помощью в Америку. Но раз вертикаль власти оказалась несуществующей, все это выглядело достаточно жалко… Касательно заданных в книге вопросов, я не исключаю, что общество ответит на них не так, как я, и что мы не сможем убедить граждан в том, что европейская цивилизация — лучший ответ для России. Это означало бы, что нас ждет еще один исторический поворот, который не соответствует нашим надеждам.
— Ваше предложение о построении России на основе «цивилизации городов» с очень широкой децентрализацией власти действительно противоречит традициям сильнейшей централизации в России, как минимум со времен формирования Московского княжества. Децентрализация вот уже не первое десятилетие является большой проблемой даже для Франции, где тоже существует сильные традиции, связанные с централизацией. Осуществима ли ваша мечта?
— Я согласен с вами. Будет непросто. Но нужно понимать, что вертикаль власти — созданный пропагандой миф. Ее не существует.
— Сейчас, когда Россия, как вы говорите, вступает в переходный период на пути к новой эпохе, будь то усиление путинской власти или что-то еще, встает острый вопрос о том, как должен вести себя Запад. Споры очень острые, особенно во Франции. Наш президент Эммануэль Макрон выработал идею стратегической открытости к России, поскольку она является важным соседом, и никто не хочет стратегического альянса Москвы с Пекином против Запада. Что вы думаете об этом подходе?
— Господин Макрон рассматривает российскую власть как что-то похожее на то, что есть у вас во Франции. Возможно, немного другое, с авторитарными извращениями, но в конечном итоге ориентирующееся на интересы страны. Он думает, что на основании этого постулата (о том, что вы стремитесь развивать Францию, а Путин — Россию) он сможет сформировать базу для договоренности с нынешней властью. Но он глубоко заблуждается. Мне хотелось бы обратить ваше внимание на мою книгу «Гардарика» и, в частности, на главу «Опричнина». В России на самом деле существуют две формы государства. С одной стороны, есть государственная бюрократия, с которой на самом деле можно эффективно взаимодействовать. Но президент Макрон не взаимодействует с этим государством, поскольку оно относится к промежуточному эшелону. Другое государство — это двор, который принимает все политические решения, вмешивается во все политические процессы и решения по внешней и внутренней политике. Этот двор по большей части состоит из людей, которые не занимают должности в правительственной и государственной структуре. Это окружение Путина. Эти люди совершенно иначе смотрят на причины, по которым они оказались у власти. Их цель — не развивать страну, а держаться за власть, чтобы получить максимум денег и привилегий. На будущее страны им наплевать.
— Но это же не подход Путина, который хочет стать новым Петром Великим, собирателем русских земель…
— Такая цель появилась достаточно поздно, и, когда это случилось, у него уже было окружение, которое мыслит совершенно по-другому. Что касается Путина, о каких землях вы говорите? Путин создает проблемы, а затем использует их, чтобы выторговать себе невмешательство Запада в его проект по сохранению власти. Зачем он пошел в Сирию? Чтобы создать ситуацию, в которой президент США обязан говорить с ним. Зачем ему нужны переговоры с Украиной (в частности по санкциям)? Чтобы позволить своей команде насладиться благами и жизнью на Западе. Когда Запад проявил единство по санкциям после путинской авантюры в Крыму, он ответил, что не боится и даже доволен таким положением дел. Но не стоит обманываться. Он хочет, чтобы его вернули в круг людей, которых принимают на Западе.
— Если он не выберет Китай?
— Но как «завоевать умы и сердца» в условиях разворачивающейся сейчас жесткой информационной войны? Официальные российские СМИ развернули агрессивную антизападную пропаганду…
— Именно поэтому данная тема должна быть в основе переговоров. Целью переговоров должно быть расширение идущих в Россию информационных каналов при защите от российских дестабилизационных инициатив и фальшивых новостей. Поиск равновесия — такова цель. Вопрос о числе ракет «Искандер» в Калининграде — насквозь вторичный. Потому что они могут быть перемещены в любой момент. При это вопрос о том, может ли RT работать во Франции и на каких условиях (а также останется ли российский интернет свободным и можно ли будет проводить в Москве французские фестивали), очень важен. Думаю, что RT нужно позволить работать, но установить для него четкие правила.
— В вашей книге вы говорите о нравственном вопросе и отмечаете, что он будет определяющем для России. Эта идея часто звучит в России, где философы и мыслители с отчаянием следят за потоком лжи и повальной коррупцией, которые до сих пор характеризуют власть… Все это напоминает исторический тупик…
— Нравственный вопрос очень широкий. В моей книге я рассматриваю его под более узким углом: к чему мы стремимся в нравственном плане после Путина? К справедливости? В российском обществе существует очень большая потребность в справедливости. Но те, кто утверждают, что восстановят справедливость, обычно сами первыми лезут к властной кормушке. Справедливость — это важный, но не слишком четкий критерий, поскольку у каждого свое представление о ней. Я предлагаю, чтобы на флаге нравственности было слово «милосердие». Справедливость должна сдерживаться милосердием, поскольку это будет играть ключевую роль в том, как пройдет переход от нынешней власти к новой. Почему я против силового свержения власти? Потому что мне страшно. По правде говоря, я ничего не боюсь (моя биография служит тому подтверждением), но я глубоко убежден, что если переходный процесс пройдет агрессивным путем, новая власть не будет демократической. В России нельзя силой установить демократическую власть.
Разумеется, все это осложняет и удлиняет путь, но если мы хотим перейти к демократической модели и по-настоящему изменить нашу судьбу, мы должны сформировать консенсус. Это означает, что все рассуждения о люстрации (суд над старым режимом и его членами, прим.ред.) нужно отложить в сторону. Разумеется, ряд руководителей этого режима должен предстать перед судом. Но это не должно быть стратегической задачей. Понадобится милосердие, амнистия, прощение в определенном виде. Мне самому это будет не слишком приятно по вполне понятным причинам, но это неважно! С этим нужно смириться. Я предлагаю российскому обществу сделать этот нравственный выбор. Нам нужно найти путь к широкому согласию, в котором 80% людей скажут, что это хороший путь, а оставшиеся 20% примут это.
— Чему вы сами научились в тюрьме? Прощению? Или закону джунглей?
— Проведенные в тюрьме 10 лет были настолько богатыми, что рассказ обо всем, чему я научился, оказался бы слишком долгим. Что касается темы нашей беседы, могу сказать, что узнал в тюрьме, что Россия — единая страна. Будь то Забайкалье у китайской границы или Карелия в 90 км от финской границы, где я отсидел часть срока, везде существует одна культурная парадигма: язык, литература, пища, психология. Все очень похоже. В обоих этих местах я ощущал себя в родной стране, жил в знакомых условиях. Разумеется, существует анклав на Северном Кавказе, но Россия в целом — единая страна. Для меня было очень важно это понять. Еще один очень важный момент: большинство на российской земле — хорошие люди. Если вы поспорите, что человек, с которым вы говорите, хороший, в 90% случаев вы не ошибетесь. Как я писал, в тюрьме мне пытались навредить, а власти старались использовать заключенных для провокации. Одному из заключенных пришлось сильно пострадать за отказ участвовать в провокациях, которые потребовало тюремное начальство. Я просил его, почему он не уступил. Он ответил: «Вы не сделали мне ничего плохого». Он был преступником, но не хотел мне вредить. Я сталкивался с подобным бессчетное число раз. В стране нормальные и хорошие в своем большинстве люди. Разумеется, есть преступники, злые люди. Больше всего их во власти. Именно поэтому мой призыв умерить стремление к правосудию милосердием — отнюдь не утопия.
— Чему Запад мог бы поучиться у России?
— Западное общество интересно. Оно не так уж далеко от других эпох, но за два поколения оно забыло определенные вещи. Оно забыло о важности лидерства, поскольку думает, что все можно уладить с помощью политического представительства. Люди также забыли, что иногда за свободу приходится платить жизнью. Они считают, что человеческая жизнь бесценна, но у нее есть цена, и иногда ее приходится заплатить. Иногда общество может выжить только в том случае, если часть людей будет готова пожертвовать собой. Россия лучше понимает это, потому что до сих пор остается «в истории». Если западный человек хочет понять, что произойдет в случае серьезного кризиса, ему следует вспомнить о том, что было в стране 75-100 лет назад или же посмотреть на Россию.