На сегодняшний день за выдвижение кандидатуры Виктора Бабарико в качестве кандидата в президенты Белоруссии собрано почти 400 тысяч подписей. В момент разговора действующий президент Александр Лукашенко озвучил новую порцию обвинений в адрес своего соперника, «подкрепив» их задержаниями топ-менеджеров Белгазпромбанка.
«Делфи»: Виктор Дмитриевич, в пятницу утром стало известно, что задержан координатор вашей инициативной группы по Могилевской области, а ранее проходили обыски в Белгазпромбанке. Скажите, пожалуйста, когда вы заявили о выдвижении в президенты Белоруссии, вы были готовы к такому прессингу?
Виктор Бабарико: Добрый день. Я бы сказал так. Мы просчитывали вариант, когда будут использованы силовые методы. Но, если честно, мы в основном в обратной последовательности думали. Мы думали, что сначала предпримут какие-то меры такого плана либо ко мне, либо к лидерам моего штаба, а потом это дальше уже будет распространяться на более широкий круг людей, если этого будет мало. Оказалось с точностью до наоборот. Начался панический сбор всевозможных, хоть каких-то вариантов, чтобы — как я понимаю — найти хоть какой-то компромат на меня. Потому что если бы он был прямой, то были бы меры воздействия на меня. Сейчас по всем направлениям пытаются хоть что-то найти. Самое неожиданное — то, что это коснулось даже моих друзей, самых близких друзей, которые никак не связаны с этой ситуацией.
Вот эти задержания, с моей точки зрения, свидетельствую о двух моментах. Во-первых, это страх действующей власти перед изменениями. Во-вторых, прямых зацепок против меня нет. И их сейчас пытаются найти. Представьте себе ситуацию: в стране есть банк, который я возглавлял 20 лет, проходило много проверок, это один из лучших банков. Все было тихо, мирно, хорошо. И вдруг — выстрелило. Оказывается, существовала целая империя. Куда же смотрели до этого? Как же пропустили, не замечали такого страшного монстра? То есть сейчас идет попытка этого монстра создать. У меня такое ощущение, что это выглядит как обратное отношение к covid-19. Вирус был очень маленький, мы его не видели в упор. И поэтому делали все, что хотели.
А сейчас другая ситуация. Сейчас мы создадим огромного монстра, который завладел не только своей страной, но и еще соседними, насколько я понимаю. И, оказывается, за этим долго наблюдали, ничего не предпринимали и только сейчас начали действовать. Вот к такому сценарию мы точно не были готовы. Но мы очень быстро сориентировались. На сегодняшний день мы понимаем, что должны делать, чтобы продолжить нашу деятельность, продолжить борьбу, чтобы получить регистрацию и пойти на выборы 9 августа.
— На этой неделе наш европарламентарий Пятрас Ауштрявичюс, постоянный докладчик по Белоруссии, выступил с инициативой введения санкций в отношении белорусских чиновников. В частности, из-за ареста активистов и всего, что сейчас происходит в Белоруссии. Как вы полагаете, такая инициатива, такие заявления со стороны европейских структур, скорее, идут вам на пользу?
— Я считаю, что любые инициативы, которые поддерживают демократические начинания и выбор белорусского народа, безусловно, будут идти на пользу. Мы думали о том, чтобы привлечь международное сообщество к этой ситуации. В широком смысле. Необязательно только Евросоюза. Все мировое сообщество. Потому что сейчас есть ощущение, что реально небольшая группа людей узурпировала право говорить от имени народа. И самое страшное, что это же еще даже не выборы. Уже на этой стадии грозят кровью, расстрелами — а это прозвучало из уст лидера страны — что мы будем расстреливать, напомним всем о тысячах убитых…
Сейчас вот эта вспышка — попытка наказать всех, кого ни попадя, включая инициативных людей, тех, кто проявил простую гражданскую позицию. У нас на этом этапе, может быть, все эти люди и за действующую власть поставили свои галочки. Конечно же, нам нужна любая помощь. Мы хотим огласки, чтобы в нашем штабе, чтобы здесь присутствовало максимальное количество наблюдателей. Чтобы дела, которые сейчас заводятся, были бы в рамках законодательства. А не в спешке.
Я не знаю, что будет происходить, какое давление сейчас на людей, которые задержаны. Я не исключу любые методы для того, чтобы они оговорили себя и близких себе людей. С моей точки зрения, можно ожидать любых действий. Единственное, к чему мы всегда призывали, мы — за мирное развитие событий и за соблюдение законодательства. Мы очень просим всех, кто вынужден участвовать в этом деле, помнить, что 9 августа, а, может быть, и не 9 августа, остановить народ уже невозможно. Той Белоруссии, которая была раньше, уже не существует. Она уже другая. И вот эта другая Белоруссия — настоящая, она очень пугает власть. Но я считаю, что власть — это же не один-два человека. Это же люди. И они тоже должны понимать, что закон превыше всего. Поэтому если кто-то нам будет в этом помогать — остановить или удержать от неоправданных действий, — мы готовы принимать эту помощь в любом виде.
— Традиционный вопрос ко всем претендентам на пост президента Белоруссии, потому что это одна из самых обсуждаемых тем в Литве. Как вы оцениваете в целом проект АЭС в Островце? Как вы, будучи президентом, решали бы противоречия, которые, безусловно, есть, в контексте взаимоотношений Белоруссии и Литвы.
— С моей точки зрения, нужно четко понимать, что решение, которое принималось о строительстве этой АЭС, то, как она строится, как там соблюдаются все меры безопасности, вызывает споры, есть разные мнения на это счет. И плюс сегодняшняя ситуация с выборами. Все это говорит о том, что есть огромный риск, учитывая, что АЭС, несущая в себе реальную угрозу человечеству, находящуюся в руках людей, предпринимающих не вполне адекватные действия. Я полагаю, что новые люди, которые должны прийти во власть, должны собрать международный форум, чтобы принять взвешенное решение. Именно международный. Не только с участием представителей Белоруссии, России, но и других стран, кто заинтересован и кому это может угрожать.
Если оставить Белоруссию один на один с этой ситуацией, то очень мало вариантов развития событий. Либо мы должны отдать 10 миллиардов долларов или около того уже взятых кредитов. А их еще нужно где-то взять. Либо мы должны запускать эту АЭС, для того, чтобы пытаться извлечь хоть какую-то экономическую выгоду. У меня нет сейчас правильного ответа. И я думаю, что его нет ни у кого. Я просто знаю, что этот ответ Белоруссия должна искать вместе с экспертным международным сообществом.
Можно обсуждать ситуацию, оценить ее, попытаться сделать ее для всех безопасной. Либо обсуждать закрытие на каких-то условиях, которые всех устроили бы, есть много вариантов реструктуризации долгов. В Литве есть опыт закрытия Игналинской АЭС. Мне кажется, что опыт совместного принятия решения наиболее правильный и оптимальный.
— А как, на ваш взгляд, Белоруссия должна обустраивать международные отношения? Что в нынешнем статус-кво представляется вам не оптимальным, требующим корректировки во взаимоотношениях с миром в целом, с ЕС, с Литвой?
— Первое, что мне не очень нравится, и что явилось одной из существенных причин для принятия моего решения идти на выборы, — пока у Белоруссии не удается построить независимую собственную экономику. То есть так все выстраивается, что все наши союзы какие-то подозрительно зависимые. Есть понимание, что куда бы мы ни шли — та же 31 карта (речь идет о переговорах об интеграции с Россией — прим. ред.) — оказывается неизбежной потерей суверенитета. А я считаю, что любой союз — должен способствовать сохранению страны и ее процветанию.
И уж если вступать в союзы, то, например, яркий пример — Евросоюз. Он тоже не всем нравится, но он подразумевает одинаковые условия при утрате какой-то части суверенитета. Поэтому я — за любой союз, который: во-первых, не подразумевает утраты суверенитета Белоруссии; во-вторых, не ставит Белоруссию в положение зависимой страны. Союзы должны быть максимально разнообразны Третья — очень важная составляющая — этот союз должен быть реально экономически выгоден Белоруссии. Мы понимаем, что мир глобализуется. Мы знаем и понимаем, что Белоруссия — это часть Европы. Нынешняя политика декларируется как многовекторная, а на самом деле сохраняется определенная однобокость.
— Белоруссия является частью Европы, говорите вы. Но в то же время у вас есть сосед в виде России. Как Белоруссии лавировать между РФ и ЕС, учитывая, что по многим вопросам их позиции противоположны? На кого ориентироваться Белоруссии, если говорить о выборе?
— Давайте уточним, это важно. Географически Европа — это что для вас и что для меня. Например, для меня Европа на карте — до Уральских гор. То есть Европа — это широкое понятие. Иногда считается, что Европа — это та часть, которая на Запад от Белоруссии. А Европа, которая на юге, либо востоке — это уже не Европа. На самом деле это Европа. Поэтому в моем понимании ориентирование Белоруссии на Европу — это ориентация во все стороны.
Мы с вами, особенно с Литвой, всегда будем дискутировать на тему, кто в центре Европы находится. Поэтому это история о том, что Белоруссия — это центрально-европейская страна. А раз так, то нужно смотреть во все стороны для образования союзов. И как я уже сказал, сейчас некая однобокость в этом союзе, ее нужно выправить.
— Вы правы, определяя Европу географически. Но вопрос был в геополитическом контексте.
— Нужно руководствоваться принципом, провозглашенным давно Генри Джоном Темплом, лордом Палмерстоном, — у Англии не бывает постоянных врагов и союзников, у нее всегда есть постоянные интересы. И мы последние время слышим от многих политиков — my country is the first. Я считаю, что это правильный посыл. Интересы своей страны превыше всего, а раз так, то значит нужно находить компромиссы.
Я сказал, что однобокость мне не нравится. Но я не считаю, что единственный компромисс — это выбор за белых или за красных. Компромисс — это поиск взаимовыгодных стратегий. И в этом отношении Белоруссия очень хороша. В истории Белоруссии были времена, когда в соседних странах было католичество и православие, а белорусы выбирали и униатство.
— А что вы в таком случае думаете о договоре о Союзном государстве России и Белоруссии?
— Если мы говорим о договоре, подписанном в 1999 году, то мне — как человеку бизнеса, — представляется достаточно странным проект, который живет 21 год и никак не может завершиться. Я слабо себе представляю, что такой проект может быть актуальным. Мир уже так далеко ушел, что, возможно, имеет смысл на него посмотреть с точки зрения 2020 года, понять, что там актуального осталось, это тема для обсуждения. Надо посмотреть на 31 карту. Я не видел этот договор. Любой договор может и должен быть пересмотрен, с точки зрения его актуализации.
— Вы в своих предыдущих интервью и даже сейчас в разговоре с нами, говорите, что Белоруссия должна стать нейтральным государством. В истории Литвы была попытка стать таким государством. Но практика показала, что ничем хорошим это не закончилось. Почему вы считаете, что в этом успех?
— До Литвы в истории есть примеры. Швейцарии это удалось. Поэтому будем считать, что счет сейчас 1:1. Может, Белоруссии удастся, давайте попробуем.
— У Швейцарии есть банки. А какая изюминка может быть у Белоруссии?
— В Швейцарии появились банки как инструмент нейтральности. То есть они предложили всем хранение самого ценного ресурса. Но в ХХI веке самое ценное — это data center. Белоруссия — уникальная большая страна с благоприятными климатическими и географическими особенностями, без землетрясений. Давайте сделаем всемирный data center. И будет Белоруссия нейтральной, и все могут сказать — давайте защитим наш общий data center и обеспечим стране нейтральность. Белоруссия — уникальная страна, высокотехнологичная. У нас очень сильные специалисты в ИТ-индустрии. У нас большая территория на 9 миллионов человек, невысокая плотность населения. Давайте развивать нашу нейтральность. Добро пожаловать!
— Бытует мнение, что суверенитету Белоруссии угрожает экономическая ситуация. В чем конкретно эти угрозы, на ваш взгляд?
— Белоруссия зависима экономически. Мы видим неправильное восприятие своей экономики, своего чуда, считая, что те недостающие для страны от 3 до 5 миллиардов. долларов, которые у нас есть и которые нам все время компенсировали — либо ценой на энергоносители, либо финансированием, либо еще какими-то льготами, что это наша заслуга, наш ресурс, и он будет вечно. Такая ситуация привела к тому, что когда владелец топливных ресурсов вдруг меняет свое решение или может изменить решение, то мы понимаем, что ситуация в экономике у нас аховая. То есть мы уже не можем выдержать цену и в 127 долларов на газ…Даже не принципиальны эти цифры.
Мы понимаем, что нам не хватает от 3 до 5 миллиардов долларов, которые должны быть привлечены извне. Получается, что любой, кто ужесточает условия предоставления этого ресурса, может каким-то образом диктовать свою волю Белоруссии. В том числе, может быть, и с точки зрения утраты суверенитета. Я не говорю, кто, я говорю — любой. Если мы не сможем сбалансированную экономику, то угроза, безусловно, останется. А я верю, что мы можем это сделать. И знаю, как это сделать.
— Бытует такое мнение, что Лукашенко не хочет проводить экономические реформы, потому что в случае их успешности появится крупный частный бизнес, средний класс, а это грозит его политическому существованию. Вы разделяете такую точку зрения?
— Я по-другому с кажу. Уже независимо от того, что будет делать действующая власть, Белоруссия уже другая страна. Она уже не та….. Есть, к сожалению, большая ошибка власти в том, что она думает, что какими-то мерами запугивания, либо обмана можно вернуть белорусов в состояние, в котором они были. Об изменениях можно говорить, глядя на формирование гражданского общества, которое смогло ответить на вызов в связи с эпидемией covid-19. Власть сказала, что вируса нет. А гражданское общество смогло организовать систему защиты своего собственного народа. И это для белорусов было невероятным открытием, что они — сила. Они могут себя защитить. И вот это послужило толчком к следующему этапу, когда появились новые лидеры, новые лица в президентской гонке.
Белорусы дальше начинают раскрываться. Власть забыла, что белорусы долго могут приспосабливаться. Белорусы как пружина. Ее можно долго сжимать, но она может выстрелить, она уже начала разжиматься, и ее уже сжать полностью невозможно ничем. Можно попытаться удержать, да. Будущее белорусов теперь точно в руках самих белорусов. И вот это пугает власть больше всего. И даже если сейчас можно изменить риторику и сказать, да, пожалуйста, частный бизнес — наше все, процесс уже не остановить. Вот это не понимают. Может, объяснили происходящее по-другому. Или, наоборот, — понимают, и против этого направлены все усилия. Но они, я считаю, уже бесполезны.
Перемены не персонифицированы. Дело не в Бабарико, Цепкало, Тихановском или любой другой фамилии, или Лукашенко. Уже вопрос в новом белорусском народе. В новом его осознании себя. В том, что народ вспомнил, что у него есть чувство собственного достоинства. Такой народ уже не удержать.
— Предлагаю вернуться к выборам в Белоруссии. С высоты сегодняшнего дня не жалеете, что решили выдвинуться. Ведь сейчас Александр Лукашенко выставляет врагом белорусского государства каждого, в ком видит оппонента.
— Могу точно сказать, что после вчерашнего у меня нет вариантов. Мы победим. Вопрос только времени. И это не пятилетка. Вопрос, победим ли мы 9 августа. Я не исключаю, если будут продолжены действия против народа, что это может произойти до 9 августа. Я даже таких вариантов не исключу. Но в любом случае — и это точно — выборы 2025 года будут в другой Белоруссии однозначно. Это не просто последний срок. Это изменения. Вопрос только когда и как. Самое главное — как. Вы спросили о помощи международного сообщества — только не кровь. Вот это основной мой призыв ко всем. Не дай Бог, будет кровь. Я все-таки верю, что людям, которые исполняют приказы, наверно, должно быть понятно —не исполняйте незаконные приказы. Встаньте на сторону закону — и все будет другое.
— Я заметил, что Лукашенко часто использует такую риторику, что якобы кандидаты имеют пророссийские позиции. В частности, в отношении вас он обосновывает это тем, что вы возглавляли Белгазпромбанк. С каких это пор иметь пророссийскую позицию в Белоруссии — это негативный фактор? Зашкварно, выражаясь языком современной молодежи.
— Мы это обсуждали. Вообще действия нынешней власти не поддаются логическому объяснению. Поэтому у меня нет комментариев. Так же как не было комментариев к суждению «вируса не видим, значит его нет». Договор о создании Союза России и Белоруссии был подписан действующим белорусским президентом, не мной, и не одним из кандидатов. И вдруг — мы этот договор возродили, ура-ура, а теперь Россия вроде самый главный враг, а банк российский оказывается самым большим монстром. Это не поддается здравой логике. У меня только одно слово — неадкватность.
— Насколько вы оцениваете вероятность, что народ, — если Лукашенко объявят победителем, — выйдет на улицу? Что вы будете делать? Со стороны складывается впечатление, что у вас лично, г-на Цепкало, г-на Тихановского нет богатого политического прошлого. Хватит ли у вас опыта, чтобы из этой ситуации выйти?
— Мне кажется, в вашем вопросе есть некоторое противоречие. Если белорусский народ выйдет, то он выйдет сам, и лидеры ему уже не будут нужны. Другое дело, пойдут ли лидеры с народом. Поэтому я всегда говорю, что не хочу призывать людей на площадь. Но я точно говорю, если люди выйдут на площадь, я буду вместе с народом на площади. Дело не в том, кто к чему призовет. Белорусы сделают этот выбор сами. И важно быть вместе с ними. А не пытаться идти против воли, либо расстреливать за это белорусов, либо подстрекать. Белорусы уже могут принять самостоятельно решение. И мы это решение увидим 9 августа.
— Как вы оцениваете вероятность силового сценария, если народ выйдет на улицы, и что Россия в критической ситуации может вмешаться?
— Начну со второй части вопроса. Я не говорю о России. Я в принципе говорю о внешнем вмешательстве. Белорусы — самостоятельная нация. У нас нет внутренних противоречий внутри страны, для решения которых потребовалось бы вмешательство внешних сил. Поэтому ни с какой стороны — ни слева, ни справа, ни сверху, ни снизу — белорусам не нужно это вмешательство. И я уверен, никто в это не будет вмешиваться. Потому что — еще раз повторю — в Белоруссии не может быть запроса на такое вмешательство. У нас нет спорных территорий, у нас нет дискуссионных тем, которые разрывали бы народ на части. Различие между востоком и западом, югом и севером Белоруссии, конечно, существует. Но это региональное различие очень маленькое. Мы единая нация.
Если вдруг такой запрос будет у кучки людей, которые взяли на себя право вещать от имени белорусского народа, я думаю, наш народ легко с ними справится. И самое последнее. Я все-таки верю в то, что люди, которые будут отдавать приказ, высшие офицеры, помнят, понимают, что такое преступный приказ. Они не будут стрелять в безоружных граждан. Я знаю многих офицеров, я знаю, что они имеют чувство собственного достоинства. И они помнят присягу, которую они давали, — служить Белоруссии и белорусскому народу. И поэтому, мне кажется, людей, которые служат какому-то одному лицу, — очень мало. Большая часть силовиков не пойдет против своего народа.
Вы можете мне напомнить Плошчу 2010 (Площадь 2010). Но, понимаете, как бы ни было обидно, как бы много людей там ни было, там не стояли три с половиной миллиона. А электоральное большинство — если оно проголосует против существующей власти — это три с половиной миллиона. Никогда не выходило столько людей. И даже если выйдет полтора миллиона, я думаю, это будет достаточно.
— Кстати, о преступных приказах. Что будет с Лукашенко в ситуации, если представить, что 9 августа он перестает быть президентом? Мы помним разные публикации о том, что г-н Лукашенко может быть причастен к исчезновению людей. Нужно забыть об этом или расследовать?
— Все должно быть по закону. И в рамках закона должно быть расследование. Если ты преступник, ты должен отвечать по закону. Если ты не нарушал закон — а установить это может только суд, если он суд будет независимой ветвью властью, — наказывать невиновных нельзя. Даже независимо от того, что пишут СМИ.
— Скоро состоится регистрация кандидатов в президенты. Как вы оцениваете шансы на регистрацию? И что будете делать, если вас не зарегистрируют?
— 14 июля — крайний срок регистрации. Что будем делать? Одно из немногих достоинств сегодняшней власти, что она очень редко обманывает. Ее иногда не слышат. Или неправильно трактуют. Но она очень редко обманывает. В среду прозвучала фраза от лидера, что по неформальным причинам отказывать в регистрации не будут. Это означает, что формальные причины существуют. По ним, может, раньше отказывали. Но сейчас дана установка — только следовать формально закону. В таких рамках оснований отказать просто не существует.
Мы настолько досконально изучили закон и все его нюансы, что ярким примером нашей этой буквоедкости является то, что на первом этапе мы собрали инициативную группу почти 10 тысяч человек. И только двоим из них отказали. Я думаю, что это убедительное доказательство того, что и к следующему этапу мы готовы. У нас уже около 400 тысяч подписей, и уж из них точно можно выбрать 100 тысяч эталонных. Метод подачи у нас таков, что их нельзя будет ни расшить, ни вставить, ни изменить. Мы учли все нюансы. И раз нам обещали, что по неформальным причинам не будут отказывать, остается только метод, который пока, к сожалению, реализуется. У нас пытаются создать ситуацию, когда невозможно следовать формальным критериям. Но, как я уже сказал — против этого у нас тоже есть инструментарий, и он уже сегодня начал реализовываться.
— Спасибо вам за интересный разговор. Мы желаем вам удачи, чтобы вас зарегистрировали, и чтобы в следующий раз вы выступили в нашем эфире в качестве кандидата. А я напомню вам, что мы сегодня говорили с одним из участников президентской гонки в Белоруссии Виктором Бобарико.
— Спасибо. И вам удачи.