Интервью с аналитиком Анджеем Талагой (Andrzej Talaga)
Fronda.pl: Я бы попросил вас прокомментировать последние события на линии Китай — США. Сначала американцы закрыли китайское консульство в Хьюстоне, потом китайцы закрыли одно из американских консульств. Это стандартная ответная реакция или напряженность возрастает и грядет нечто новое?
Анджей Талага: Что касается самого закрытия консульства, то это классические ответные меры. Если одно государство выдворяет дипломатов или закрывает дипломатическое представительство из-за подозрений в шпионаже, другое в ответ всегда закрывает другое или выдворяет (пусть даже ни в чем не повинных) дипломатических работников. Такой обмен ударами совершенно нормален. Новое явление — это изменение позиции США в отношении Китая. Шпионаж сейчас стали замечать, за него наказывают. Раньше с ним отчасти мирились, в особенности когда он не касался ключевых сфер. Эта эпоха, судя по всему, закончилась, теперь все акты шпионажа будут выявлять.
— Мы увидели одно интересное событие, связанное с внешней политикой США. Трамп хотел вновь пригласить Россию в «Большую семерку», а Германия выступила против. Немецкий министр иностранных дел Хайко Маас четко увязал перспективу возвращения россиян в «Семерку» с мирным урегулированием вопроса Крыма и преодолением конфликта на Украине. Все, кажется, перевернулось с ног на голову: Соединенные Штаты протягивают России руку, а Германия занимает антироссийскую позицию… Какой вам видится эта ситуация?
— Такой, какая она есть. В Польше говорят, что Берлин стоит на пророссийских позициях, однако, это только пропаганда. Германия — страна, которая придерживается определенных принципов. В отношении России эти принципы сформулированы четко. Они таковы: если вы выйдете из Донбасса, прекратите поддерживать сепаратистов, допустите украинские подразделения на границу, мы, немецкое государство, рассмотрим возможность предпринять такие шаги, как отмена санкций или воссоздание «Большой восьмерки».
Россия этих требований не выполняет, поэтому немецкая позиция остается последовательной и неизменной. Критическая риторика, направленная против Германии в Польше или против Польши в Германии, это совсем другая тема. Впрочем, она свойственна лишь части политических кругов. Обращу внимание, что объем товарооборота ФРГ с Россией относительно невелик, он меньше объема товарооборота с Францией или даже с Вышеградской группой. В Германии есть сильное пророссийское, провышеградское лобби.
Конечно, отдельные политики из некоторых земель, в особенности, Мекленбурга — Передней Померании, выступают с пророссийскими высказываниями, но, заметьте: они не заявляют о себе слишком громко, а решения по санкциям принимает правительство, чья позиция однозначна.
— Почему, как вы полагаете, Трамп выступил с такой инициативой, которая выглядит на первый взгляд жестом в сторону России?
— Трамп — сторонник двусторонних контактов. Ему кажется, что он сможет добиться в отношениях с Россией большего (в том числе в вопросе ее выхода из Донбасса) именно в двустороннем формате. Он пригласил Москву, не проконсультировавшись предварительно с членами «Большой семерки», чтобы избавиться от балласта, каким они ему представляются, и создать себе удобную площадку. Он хочет вести переговоры с Россией самостоятельно. «Большая восьмерка» — удобный формат: Трампу не нужно ехать к Путину или приглашать его к себе, они могут встретиться на нейтральном поле. Где это еще сделать, как не на саммите «Восьмерки»?
— Раз мы говорим о России, то в этом контексте я бы еще хотел затронуть вопрос Белоруссии, тем более что там приближаются выборы.
— Ситуация исключительно сложная. С одной стороны, Польша, будучи страной с определенными традициями стремления к свободе, должна была бы ждать победы оппозиции. С другой стороны, такая победа невозможна. Во-первых, Лукашенко, в том числе при помощи методов террора, ее не допустит, а во-вторых, эта оппозиция слишком сильно попахивает Россией. Было бы лучше, чтобы у власти остался Лукашенко.
Понимаю, звучит это не очень хорошо, но таковы геополитические реалии. До сих пор он держался превосходно, успешно давая отпор российским амбициям. План Путина, который хотел создать единое государство с Белоруссией и без внесения оправок в конституцию стать его руководителем, провалился. Ему пришлось пойти на эксперимент с конституцией, проведением референдума, значит, с Минском ничего не вышло. Лукашенко сопротивляется, он, например, не позволяет России подчинить себе белорусскую армию. Вооруженные силы и спецслужбы сохраняют лояльность Лукашенко. Дестабилизация Белоруссии соответствует интересам Кремля. Парадоксальность ситуации заключается в том, что Польше следует поддержать тирана.
— Довольно смелое мнение, хотя его высказываете не только вы. Раз мы затронули спорные вопросы и коснулись проблем в разных частях мира, я позволю себе воспользоваться случаем и попросить вас прокомментировать недавнюю реисламизацию собора Святой Софии в Стамбуле и политику Эрдогана.
— То, что Айя-София стала когда-то музеем, было событием, проистекавшим из кемалистской идеологии, а также отражавшим антиисламские настроения, выразителем которых выступал Ататюрк. Он, кстати, ввел обычай употребления членами офицерского корпуса алкоголя и свинины, без этого в турецкой армии нельзя было стать офицером.
Эрдоган решился в какой-то мере вернуться к норме, к ситуации, когда идеология не играет в стране такой доминирующей роли. Разумеется, с точки зрения христиан, с точки зрения традиции цивилизации, было бы лучше, чтобы этот объект оставался музеем. Меня лично изменение его статуса расстроило, ведь неподалеку есть Голубая мечеть, которая могла бы играть роль главной турецкой святыни. Однако Эрдоган решил изъять этот бриллиант средиземноморской культуры и передать мусульманам. Мы мало что можем в этом плане сделать. Остается надеяться, что христиан, туристов будут пускать туда, как в Голубую мечеть.
— Вы говорите о возвращении Турции при Эрдогане к нормальной жизни. Значит, лучше, когда она не остается светской, модернизируется, а занимается исламизацией?
— Прежняя Турция была тяжело больна, поэтому шаги Эрдогана мне лично нравились. Он восстанавливал нормальное положение дел, отказываясь от родственной большевизму идеологии. Кемалисты были близки к большевикам, поддерживали с ними хорошие отношения. Однако то, чем занимается Эрдоган сейчас, это попытка исподволь установить диктатуру. В этом уже нет ничего хорошего. Мне представляется, что его последний жест, скорее, продиктован не религиозными соображениями, а вписывается в процесс формирования диктатуры, отсылает к воспоминаниям о мощи Османской империи: «Смотрите, вот я, новый султан. Мехмед II захватил Константинополь, а я»…
— Значит, у вас двойственное отношение к Эрдогану?
— Да. До определенного момента мне нравилось все, что он делал, очищая Турцию от кемализма, очень нездоровой идеологии. К сожалению, Эрдоган зашел очень далеко и уже не хочет сворачивать с этого пути.