Интервью с главным редактором «Газета выборча» Адамом Михником (Adam Michnik)
Krytyka Polityczna: Вас удивил масштаб протестов в Белоруссии?
Адам Михник: Да, он меня удивил, по тому же принципу, по какому удивление вызывают все подъемы общественной активности, вспышки гнева, протестов. Я был точно так же удивлен в 1980 году, когда внезапно забастовала вся Польша, чего никто не ожидал, как в 1989, когда оппозиционная сторона с огромным перевесом победила на выборах, хотя те не были полностью демократическими. Выборы в Сенат, в свою очередь, были честными, и именно они стали мерилом успеха. Такое же удивление вызвал у меня украинский майдан, арабская весна, так что в этом смысле я удивлен. Я слежу за тем, что делают нынешние герои белорусской революции достоинства с восхищением и уважением.
— Возглавили эту революцию женщины, которым удалось продвинуться дальше, чем любым их предшественникам. Что вы об этом думаете? Почему это произошло сейчас?
— Давать какие-то комментарии, располагая только информацией из прессы и телевидения, сложно. Я думаю, мы наблюдаем определенный процесс, который происходит в разных странах Центральной и Восточной Европы. Белоруссия служит здесь примером. Проект Лукашенко выступал, по сути, аналогом эпохи застоя, как называли в советские времена годы правления Брежнева. С одной стороны, это, конечно, была эпоха застоя на гораздо более высоком уровне, чем в прошлом, тем не менее факты таковы, что во время моего недавнего пребывания в Минске я слышал больше жалоб на отсутствие демократии, чем на экономическую ситуацию.
Разумеется, я общался с демократами. Они даже меня критиковали, когда я старался каким-то образом оправдать политику Лукашенко, показать ее разные стороны. Мне говорили, что с точки зрения варшавского интеллектуала я, может, и говорю резонные вещи, но белорусы находятся совсем в другом положении. Сейчас я не могу не признать, что они были на 100% правы. Всегда правы те, кто толкает наш мир вперед, а не те, кто пытается им помешать, утверждая, что, как говорится в пословице, «палкой Вислу не развернешь».
— Вы познакомились и с Путиным, и с Лукашенко. Какой тот политик?
— Да, я с ним познакомился, но, знаете, сложно говорить о человеке, с которым вы общались часа три. Он такой колхозный деревенский фрукт, а одновременно хулиган, этакий пройдоха, который не испытывает угрызений совести. Мне рассказывали в Киеве историю (не знаю, сколько в ней правды) о том, как Лукашенко беседовал с Порошенко накануне выборов. «Петро, у тебя какие-то проблемы с выборами? Присылай ко мне на две недели председателя избирательной комиссии, я ему объясню, как все делается».
Проблема не в том, что он это сказал, а в том, что после он ни на секунду даже не покраснел от стыда. Лукашенко считает такие практики совершенно нормальными, а все, что рассказывают в мире о каком-то правовом государстве, европейских ценностях, правах человека — пустым трепом, очковтирательством. Реальной политикой, по мнению Лукашенко, занимается только он сам. Это человек претендовавший на трон царя Всея Руси, самым печальным днем для него стал тот, в который Ельцин объявил своим преемником Путина. Отношения у них с Путиным с тех пор, мягко говоря, шероховатые.
Я неоднократно встречал в российских СМИ жесткие нападки на Лукашенко: они смеются над его примитивностью и так далее. Из его уст, в свою очередь, я слышал фразу о том, что Путин относится к белорусам хуже, чем когда-то Гитлер. Так что это напряженные отношения. Лукашенко для Путина — кто-то вроде Энвера Ходжи для Брежнева или еще раньше Хрущева. Такой маленький жучок, который жужжит не так, как бы понравилось хозяину, но хозяин по политическим, климатическим или дипломатическим причинам не может его пристукнуть. Так выглядит ситуация.
Я полагаю, что Лукашенко — человек, который не способен вести диалог, как все лидеры такого толка от Качиньского и Орбана до Путина. Он может решиться на диалог только тогда, когда будет тонуть, а вода подступит к его носу и уже начнет захлестывать. Понятно, однако, что в тот момент для диалога будет уже поздно, единственной темой останутся условия капитуляции.
— Кто более искусный игрок: он или Путин?
— Я бы отдал пальму первенства Лукашенко. Он был первым, Путин начал ему подражать. В этом смысле можно сказать, что Путин — ученик Лукашенко, но в их отношениях хвост виляет собакой. Лукашенко более примитивный человек, чем Путин, их объединяет беспринципность, вера не в силу аргументов, а в аргументы силы. При этом раньше (не знаю, как обстоит дело сейчас) Батька довольно хорошо чувствовал дух консервативной постсоветской белорусской провинции. На самом деле она его поддерживала, считая своим. В области самосознания он был ей близок. Так что сравнения проводить можно, сходства есть, но Лукашенко отличается от Качиньского, Орбана, Путина.
— Если он не способен вести диалог, значит, он может кончить, как Чаушеску?
— Ну, нет. Чаушеску был тираном, массовым убийцей. С Чаушеску я бы Лукашенко не сравнивал. Первый был еще крепко связан с языком марксизма-ленинизма, доктриной, а второй уже от них освободился, его не волнуют никакие марксизмы.
— Как вы оцениваете действия оппозиции?
— Пока она действует очень мудро, не уточняя, какой видит будущую Белоруссию, а только говоря, что она должна стать честным государством, государством без диктатуры. Это очень умно, так можно объединить очень разные силы. Что будет дальше, мне сказать сложно.
Что касается России, думаю, там рассматривают два сценария. Она может согласиться на свержение Лукашенко, тогда создастся отчасти хаотическая обстановка, ведь нет никого, кто мог бы придти на его место. Горбачева мог сменить Ельцин, Ярузельского — Валенса, Кучму — Ющенко. Светлана Тихановская власти не хочет, она говорит, что ее цель — проведение демократических выборов и освобождение политзаключенных. На мой взгляд, это очень мудро.
Если Лукашенко сохранит пост, то Россия бы предпочитала, чтобы он полностью скомпрометировал себя в глазах Западной Европы и не смог больше использовать эту карту. Раньше было так, что, как сформулировал один из моих белорусских знакомых, отношения строились по формуле «нефть за поцелуи». То есть Минск получал по льготным ставкам нефть и газ, а взамен шел на уступки в вопросах языка, символики, присутствия российского телевидения в Белоруссии и так далее.
Сейчас Кремль, полагаю, захочет дополнительных уступок. Ему нужна не интеграция двух партнеров, а превращение Белоруссии в аналог Абхазии или Южной Осетии, чтобы там была российская валюта и прочее. Как все обернется, сказать сложно. Путин никогда не ценил, не уважал и не любил Лукашенко, он просто считает, что Батька получит то, чего заслужил. Одновременно он помнит, какую огромную ошибку совершил в отношении Украины, и теперь старается действовать осторожнее.
Позиция, которую представил наш министр от «Права и справедливости» была очень верной, четкой, жесткой, демонстрировавшей, что мы отделяем режим Лукашенко от гражданского общества. Короче говоря, он говорил так, будто текст ему писали вы. Мне редко представляется возможность сказать что-то хорошее в адрес министров режима Качиньского, но сейчас получился такой комплимент.
— Россия потеряет Украину?
— Россияне туда влезли, заняли Крым, который и так в культурном плане был русскоязычным, вложили массу средств, но это ничего не дало, кроме повышения градуса великорусского шовинизма. Украину они потеряли. Теперь любой, кто станет там президентом, включая Зеленского, не сможет вести никакой другой политики, кроме как ориентированной на независимость, иначе народ просто пошлет его куда подальше. То есть Россия упустила всю Украину, которая была наполовину русскоязычной, очень близкой к ней в культурном плане. Пророссийские настроения были там довольно сильными, но сейчас они минимальны или их скрывают. Москве осталось только вести агентурную деятельность, политики у нее там нет.
— Думаю, в данный момент нет.
— Россия не рассматривает такой вариант, что когда оппозиция (сейчас или позже) придет к власти, то сразу же расколется, а тогда ей будет проще управлять?
— Если Лукашенко падет, а в рядах оппозиции начнутся склоки, тогда будет хаос, появится мутная вода, в которой легко ловить рыбу. Если она, однако, не погрузится в споры, то, полагаю, Москва сохранит нейтралитет, не станет поддерживать Лукашенко.
— Белоруссия — ближайший союзник России. Может ли она быть независимой?
— Она находится в такой же ситуации, как Армения, то есть, каждый ее руководитель не сможет избежать выстраивания отношений с Кремлем. Пока Кремль силен, он будет выступать доминирующей, диктующей условия стороной. Ситуация изменится, если подвижки произойдут в самой России. До этого, однако, еще далеко, хотя тоже ничего нельзя сказать наверняка.
Вы спрашивали меня об удивлении. Всплеск продемократических настроений в Хабаровске, на российском Дальнем Востоке, тоже удивителен. Никто его не ожидал. Мы живем в ситуации повышенной неопределенности. Сейчас взоры всей Европы обращены на Белоруссию, по крайней мере так должно быть. Я считаю, что белорусские демократы борются сейчас не только за самих себя, но и за демократию на Украине, в России, Польше, странах Балтии. Это сейчас самое важное поле борьбы за демократию в регионе.
— Что следует предпринять Западу в контексте Белоруссии и жестоко подавляемых властью протестов?
— Это очень сложный вопрос. Таким вопросом с 1955 года задавался Запад, глядя на Восток. Единственно верного ответа не было никогда. Разумеется, поддержка демократических движений, «Комитета защиты рабочих», «Солидарности» имела значение, но все это требовало разумной, гибкой политики и прежде всего терпения. В мгновение ока этого не изменишь. Рейгановские санкции начали действовать спустя пять лет после введения. Они сработали, помогли оппозиции, но не сразу.
Нужно мудро поддерживать различные гражданские и демократические инициативы и, конечно, запускать в тех странах, где берут верх авторитарные тенденции, очередные СМИ, чтобы у граждан был доступ к информации. Важно поддерживать инициативы демократов и интеллектуалов, все те тенденции, которые кажутся сейчас слабыми и маргинальными. Мы все, и Валенса, и Гавел, и Сахаров, тоже были слабыми и не имели веса, но без таких слабых, не имеющих веса людей демократические перспективы не имели бы шанса появиться.
Благодаря революции достоинства в Белоруссии эта перспектива сейчас есть, ее нужно поддерживать, уважать, описывать. Как Пражская весна, несмотря на советское вторжение, изменила и Чехословакию, и мир, как 1980 год и «Солидарность», несмотря на военное положение, изменили Польшу и мир, как изменили реальность перестройка и майдан, так сейчас мир меняет белорусская революция достоинства.
— Почему вы считаете 1955 год переломным?
— В 1955 году, когда закончилась эпоха сталинизма и началась так называемая разрядка, на Западе стали задаваться вопросом, что поможет эволюции Центральной и Восточной Европы. Одни отвечали, что нужно ужесточать курс, другие предлагали попробовать его смягчить. Если взглянуть на это с сегодняшней перспективы, окажется, что правы были обе стороны. Нужны и кнут, и пряник. Нужна была и конференция в Хельсинки, и Картер с его политикой прав человека, как той американской идеологией, которую ему придумал Бжезинский.