В связи с 52-летней годовщиной событий 21 августа 1968 года бывший депутат Европейского парламента от «Свободных» и в прошлом диссидент Йиржи Паине (Jiří Payne) предложил ответить на то, как Россия ведет себя сегодня. По его мнению, нам следует расторгнуть договор о дружбе, который в 1993 году подписали президенты Вацлав Гавел и Борис Ельцин. По словам Паине, этот договор был хорош для особенного периода, который давно закончился, и теперь Россия относится к нам совсем не по-дружески.
Parlamentní listy: Вы написали, что нам необходимо в скорейшем порядке расторгнуть договор о дружбе, который мы когда-то подписали с Российской Федерацией. Какие вы видите причины, чтобы поступить так и как можно скорее?
Йиржи Паине: Из-за вступления в Европейский Союз при премьере Милоше Земане менялась конституция, и правительство тогда наделало ошибок. Одной из них было решение поставить все международные договоры выше наших законов. Но правительство предварительно хорошенько не обдумало, какие последствия это может за собой повлечь. А договор о дружбе с Россией как раз один из примеров. В восьмом пункте говорится, что стороны будут помогать друг другу при развитии сотрудничества с международными организациями и институтами, в которые входит одна из сторон договора. А ведь это положение имеет преимущество перед нашими законами, в том числе перед законом о защите засекреченной информации. Значит, у нас нельзя никого наказывать, если кто-то выдаст России государственную тайну. Он же просто сошлется на этот договор.
Но подобное затрагивает всех граждан. Когда планируется подписание какого-то договора, приходится сначала тщательно проверять, не противоречит ли он какому-то международному соглашению. Может получиться, что договоры, касающиеся населенных пунктов, железных дорог, воды, памятников, лекарств, растений и животных, а также сотни других, содержат недействительные положения. У нас нет столько экспертов по международному праву, чтобы мы полностью избежали хаоса. Кое в чем даже Гражданский кодекс не действителен, но пока на это никто не обратил внимание.
— По-вашему, нам следует пересмотреть нашу внешнюю политику, в частности, отказаться от улучшения отношений с Россией любой ценой (а мы этого добиваемся, по вашим словам с 90-х). Вам действительно кажется, что мы с 90-х годов добивались хороших отношений с Россией любой ценой?
— На этом базировались все концепции нашей внешней политики. Вы правы, что на практике это не было заметно. Раз эти декларации не реализуются, то надо их изменить. Не можем же мы врать сами себе. Россия не воспринимает всерьез этот договор с нами, нарушает почти все пункты в нем. Тогда зачем такой договор? С другой стороны, мы продолжаем добиваться хороших отношений. А договор их только ухудшает. Ложь ни к чему не ведет.
— Вы утверждаете, что еще в 90-е те, кто побывал в России, поняли, насколько она отличается в культурном плане, и пересмотрели свои панславянские идеалы. Но разве международная политика как раз и не состоит в том, что страны, в том числе с принципиально разными культурами, сотрудничают и ищут общие интересы, не отказываясь при этом от своей культурной специфики?
— В 90-е мы искренне верили, что Россия пойдет по пути демократии, и мы были готовы ей помогать, как и многие другие страны. Россия не воспользовалась этой возможностью, а другой шанс может представиться через сто лет. Путин не раз заявлял, что не хочет демократию и сотрудничества с Европой. НАТО он называет врагом, а значит, и мы враги. Ситуация кардинально изменилась с тех пор, как в 1996 году мы ратифицировали договор о дружбе. Из-за того, что Россия нарушает международное право, мы вместе с другими странами сохраняем санкции против нее.
Дело тут не в культурных различиях. Сегодня у нас крайне мало общих интересов. Процитированный мною договор, например, предполагает, что территориальная целостность и неприкосновенность границ всех государств является неотъемлемой частью нового мирного устройства Европы. Однако путинская Россия противоправно ввела войска на Украину, чтобы затем отобрать у нее часть территории. В договоре также говорится о безусловном соблюдении прав человека и основных свобод, а также принципов демократии, гуманизма и правового государства. Но в России, как мы видим, все наоборот. Общих интересов у нас осталось крайне мало. Один из них, например, в том, чтобы Россия позволила Белоруссии выбрать собственный путь к демократии. В этом направлении мы могли бы сотрудничать.
— Так какие же отношения должны связывать нас с Россией, которая всегда будет находиться в непосредственной близости от нас?
— Мы решили войти в круг демократических государств. Их на земном шаре немного, и от недемократических им приходится вместе защищаться. Если Россия решит встать на путь демократии, у нас найдется масса общих интересов. Если нет, мы должны проявлять крайнюю осторожность. Если кто-то захочет торговать с Россией в рамках санкций, пожалуйста, но нужно понимать, что однажды его бизнес может прекратиться, и никакой политической поддержки в таком случае ждать не стоит. Это сознательный риск. Лично я вместо России рекомендовал бы некоторые страны Латинской Америки, скажем Чили. Там есть возможностей для торговли во много раз больше. Если у кого-то есть желание инвестировать в России, то нужно понимать, что эти инвестиции ничем не защищены и их можно потерять в один миг.
Мы, конечно, хотим хороших отношений с Россией, но иногда просто не получается. В мире есть масса других вариантов для сотрудничества.
— Утверждения о том, что в 1945 году нас освободила Красная армия, вы назвали «распространенными», но безосновательными. Почему вы сомневаетесь, что действия Красной армии в мае 1945 года были освободительными?
— Захват или освобождение какого-то государства предполагают захват или освобождение столицы. Прагу освободил генерал Кутлвашр, из чего следует, что мы сами себя освободили. Да, условия для нашего освобождения создали американские и советские войска, но нам нужно переписать учебники: мы сами себя освободили при определенной помощи от американцев, власовцев и русских.
— Вы отметили роль Советского Союза в уничтожении нашей демократии в 1945 — 1948 годах. Вы считаете, что современная Россия тоже может угрожать нам подобным сценарием — уничтожением демократии и превращением в «бесправную колонию»?
— Россия финансирует сотни троллей, которые по интернету гадят во всех демократических государствах. Они разлагают общество, вмешиваются в выборы. Об этом написаны книги, в которых описаны все детали. Таким образом, сегодня применяются другие методы.
— «Сейчас мы живем в системе, в которой пока еще сохраняются демократические институты, но демократическая культура уже уничтожена. Мы самопроизвольно скатываемся на старые тоталитарные рельсы, потому что не боролись и до сих пор морально не преодолели прошлое», — так вы написали в своем блоге. Пожалуйста, разъясните, что вы понимаете под «старыми тоталитарными рельсами», что или кто нам угрожает, и как это связано с современной Россией?
— Наша проблема в том, что мы не ценим демократию. Возможно, многие ждут, что появится какой-то мессия, некто вроде Гавела Второго, и все за нас приведет в порядок. Но так это не работает. Мы должны взяться за ум и начать что-то делать. Когда миллион граждан будут активными членами политических партий, начнутся перемены, и мы оставим старые рельсы. Мы должны работать над собой.
Итак, о каких «старых рельсах» идет речь. Например, мы миримся с государственной ложью. До падения коммунизма это было ежедневной обыденностью. Далее. Мы должны всерьез относиться ко всем законодательным нормам. Если они плохи, то нужно обращаться в парламент, чтобы их улучшили. Но не обходить их. Наш парламент же работает по-старому, как при коммунизме. Вместо того чтобы представлять граждан и вычеркивать из программы правительства все, с чем граждане не согласны, парламентарии перебегают на другую сторону. Они защищают интересы правительства от граждан. Напишешь им письмо — не ответят. Кстати, этот текст из моего блога я отправил в начале лета всем членам двух комитетов по внешним сношениям. Ответил только один сенатор. Так у нас демократия никогда не заработает.
Один из аспектов, над которым мы должны работать, — это правдивый взгляд на Россию. Она нам не друг и не союзник. Она считает нас врагом из НАТО. Давайте уже, в конце концов, это поймем.
— Вы против Договора о дружбе, который в 1993 году подписали президенты Гавел и Ельцин, поскольку, по-вашему, он соответствовал только тому оптимистичному периоду. Тогда давайте перечислим конкретно пункты, которые угрожают нашим отношениям с Россией. Иными словами, что изменилось и в чем конкретно договор устарел настолько, что его надо расторгнуть?
— Договоры нужно соблюдать. Если их не соблюдают, то лучше из них выйти. Например, по договору Россия обязалась «упростить доступ к архивам, библиотекам, научным институтам и подобным учреждениям». Наши исследователи жалуются, что Россия отказывает им в доступе к необходимым документам.
Россия обязалась поддерживать «гражданские и индивидуальные инициативы». Фонд «Человек в беде» и другие подобные организации сталкиваются в России с невероятными трудностями, а их представителей не раз высылали из России. Точно так же у наших журналистов есть право свободно работать в России, но известны десятки случаев, когда их из России высылали.
— «Перспектива перехода России к демократии маловероятна. Президент Путин не раз заявлял, что не хочет в России демократии европейского типа и хочет отказаться от сотрудничества с Европой», — написали вы. Означает ли это, по-вашему, что в современной России единственный вариант — это Владимир Путин и его представления о власти?
— В 90-е мы видели, как в России появлялись партии, которые действительно стремились к демократии. Сейчас ни одной такой партии не осталось. Путин уйдет, а его преемники будут такими же. Демократию не делает один, пусть даже просвещенный, политик. Чтобы в России наметилась тенденция к демократии, нужны несколько оппозиционных по-настоящему демократических партий с миллионами членов. Есть вероятность, что за два — три поколения нечто подобное там появится. Правда, отъезд огромного числа образованных, порядочных и честных русских за рубеж очень снижает эту вероятность.
— Давайте теперь разъясним понятие «демократия западного типа». Что она включает? И не выяснилось ли за последние 30 лет, что некоторые ее элементы в некоторых регионах, где ее безуспешно насаждали, могут противоречить местным культурным обычаям. Ведь кое-где они отличаются от тех, которые приняты в «западном мире», откуда эта демократия родом. В качестве примера приведу идею светского государства и религиозного многообразия. Это один из столпов западной демократии, но в некоторых уголка мира представить подобное просто невозможно…
— В основе демократии лежит честная конкуренция. Это означает, что нужно достаточное количество честных людей, чтобы работали политические партии. Значит, нужно достаточное количество честных и неподкупных журналистов. Это означает уважение к традициям и неписаным правилам. Речь не идет о культурных обычаях. В Японии на мир смотрят совершенно иначе, и обычаи там другие, но там есть демократия. Важно, что у граждан есть эффективный инструмент, чтобы заменить политику или политиков, если люди ими не довольны.
Создать демократию непросто. Как-то меня пригласило норвежское правительство, чтобы я изучил этот вопрос у них. В этой области они проводят невероятные исследования. Нужны десятки лет и целые поколения. Если вы намекаете, что из-за культурных отличий Россия не может встать на путь демократии, то расторжения одного договора о дружбе мало. Тогда мы должны реагировать более радикально.
— Вернемся к России. Стоит ли нам подписывать с Российской Федерацией (то есть попытаться договориться) новый договор о взаимоотношениях, или мы обойдемся без всяких подобных договоров?
— Нам такой договор вообще не нужен. С большинством стран-членов НАТО и Европейского Союза у нас таких соглашений нет, и в них нет потребности. Но мы друзья. Думаю, правильно декларировать желание начать переговоры о некоем новом договоре. И условием будет его соблюдение до последней буквы.