Министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба считает, что «цивилизацию на значительную территорию России принесла Украина».
«Мы должны четко и прямо вслух говорить, что цивилизацию на значительную территорию России принесла Украина, принесли украинцы, которые приезжали туда, строили хозяйство, леса превращали в поселки и города, строили экономику. И мы должны помнить, и Россия должна помнить о том, что это сделали украинцы, а не россияне», — заявил Кулеба.
Он также добавил, что украинское государство всегда будет помнить об украинцах России и об их прадедах, «которые строили целые города, строили, приносили цивилизацию на отдельные территории Российской Федерации».
Он говорит, что нельзя задавать дипломатам вопрос со словом «когда», но в ответах на другие вопросы дипломат и сын дипломата Дмитрий Кулеба иногда позволяет себе, возможно, и не традиционные для его консервативных взглядов в профессии яркие метафоры.
Он считает, что «вхождение Белоруссии в Союзное государство — это та цена, которую сейчас платит Александр Лукашенко за поддержку со стороны Российской Федерации во внутриполитическом кризисе».
Говорит, что есть «мясо», которое можно положить в основу дипломатического «блюда» для лидеров, но пока что для проведения встречи «нормандской четверки» в Берлине имеются и серьезные препятствия.
Об этих препятствиях, о том, почему нужно говорить с Путиным о переносе ТКГ (Трехсторонней контактной группы) из Минска, о судьбе скифского золота, Омане и многом другом Дмитрий Кулеба рассказал в интервью «Радио свобода», опубликованном в субботу, 5 сентября.
***
Ниже приводится перевод видео-интервью.
Вопрос: в одном из интервью вы сказали, что «нам нужно провести такой crazy-безумный сентябрь». Что в этом «безумном» сентябре будет пунктом №1?
Дмитрий Кулеба: Безусловно пунктом №1 остается прекращение вооруженной агрессии Российской Федерации на востоке Украины, в отдельных районах Луганской и Донецкой областей. И на этот месяц очень много запланировано. Это и работа ТКГ, и встреча советников лидеров «нормандского формата», и встреча министров иностранных дел. Верим и работаем над тем, чтобы где-то в конце сентября появилась возможность встретиться и лидерам. Плюс добавилась Белоруссия. Добавила безумства. И есть еще регулярная дипломатическая работа, которая никуда не делась, которой надо заниматься.
— Относительно нормандской встречи есть ли уже хоть какие-то приблизительные сроки проведения встречи, если не лидеров, то хотя бы советников и министров?
— Есть дата встречи советников, которую я не буду оглашать. Потому что в прошлый раз она тоже была, но потом ее перенесли. Существует договоренность, что сразу после встречи советников встретятся и министры. И уже соответственно по результатам взаимодействия советников и министров можно будет увидеть, выходим ли мы на встречу лидеров.
— И как вам кажется, наработано ли то, что сейчас можно обсуждать советникам и министрам, несмотря на то, что другая сторона блокирует все, что касается политики, гуманитарной части на минских переговорах?
— Есть очень серьезные результаты. Например, ТКГ наконец согласовала план по разминированию. Имеются очень серьезные проблемы, связанные с ультиматумом российской стороны относительно постановления Верховной рады о местных выборах. То есть ситуация как всегда пятьдесят на пятьдесят. Есть такое «мясо», которое можно положить в основу дипломатического «блюда» для лидеров, но есть и серьезные пока что препятствия для ее проведения. Впрочем, Украина настроена абсолютно решительно, работая над тем, чтобы двигаться вперед и решать проблемные вопросы.
«Прежде всего безопасность»
— Как это будет происходить? Потому что вопросы безопасности обсуждались в Париже. И на этот раз во время заседания ТКГ продвинулись вперед по разминированию, в обозначении новых точек разведения. Но абсолютно ничего нет ни с политической точки зрения, ни с гуманитарной.
— Мы же всегда руководствуемся принципом «Прежде всего безопасность». Это принципиальная позиция Украины, начиная с 2014 года. И поэтому для нас, собственно, выполнение условий безопасности является абсолютным приоритетом, я даже сказал бы, абсолютным условием для того, чтобы двигаться дальше по политическому треку.
Гуманитарный трек, по нашему мнению, стоит вообще отдельно. Гуманитарные вопросы должны решаться без предварительных условий, без каких-то проволочек, потому что речь идет о судьбах людей. Поэтому для нас чем стабильнее ситуация в сфере безопасности, тем больше шансов на то, что мы можем идти и делать прогресс в политическом сегменте.
— Что, с вашей точки зрения, мешает решить вопрос судеб людей? Потому что там просто: «Нет!»?
— То же самое, что мешало и во все предыдущие годы. Это использование Российской Федерацией людей, как карты в колоде. Вот если мы поставим судьбы людей на первое место, как я бы сказал, готовы реализовывать обмен «всех на всех» без каких-либо дополнительных условий, то Россия всегда смотрит, какие дополнительные преимущества она может получить, пойдя на уступки в вопросе обмена пленными.
— Где гарантия того, что вам удастся до начала встречи советников или министров достичь каких-то уступок?
— Гарантии может дать только Господь Бог, а мы работаем в сфере возможного. Мы просто работаем над тем, чтобы появился результат. Гарантий никаких нет, но есть ежедневный упорный труд всех тех, кто вовлечен в этот процесс — и президента, и руководителя его офиса, и МИД, и вице-премьера, министра по реинтеграции, то есть все, все, все работают на результат.
— Что может заставить российскую сторону быть более покладистой?
— Когда мы два месяца очень интенсивно работали над вопросом прекращения огня, то было очень много сомнений и вопросов: а почему Россия должна на это пойти? Однако, были сформированы такие комбинации и выстроена такая ситуация, что Россия на это пошла. И у нас уже больше месяца нет ни одного раненого или убитого в результате боевых действий на Донбассе, в ОРДЛО. Это очень серьезный результат. Задача дипломатии состоит как раз в том, чтобы иметь в виду мотивацию другой стороны, но создавать такие обстоятельства, когда она идет на нужные тебе шаги. И именно этим мы сейчас занимаемся.
— Во время последнего заседания ТКГ некоторые ее члены рассказывали в эфирах телевизионных каналов о том, что господин Грызлов очень сильно нервничал и никак не хотел признавать Российскую Федерацию стороной конфликта. Он утверждает, что она лишь посредник.
— Это поведение, которое является неизменным, начиная с 2014 года. Я на их месте так бы не волновался, потому что еще журнал «Здоровье», который, я убежден, читал господин Грызлов, говорил, что нервные клетки не восстанавливаются. Поэтому не надо лишний раз нервничать.
Для всего мира является абсолютно очевидным тот факт, что Россия является стороной конфликта, что существуют лишь две стороны этого конфликта — это Украина и Российская Федерация, которая напала на Украину. И все их попытки имитации, нервы, эмоции — это все совершенно бесполезные вещи, потому что они ничего не меняют по сути, но позволяют им играть какую-то там игру на свою внутреннюю аудиторию. Но сути вопроса это не меняет.
— Если не будет достигнут прогресс с политической и гуманитарной точки зрения, есть ли смысл встречи ради вопросов безопасности?
— Смысл во встречах есть всегда. Потому что нужно говорить. Мы понимаем, что конечные решения принимает лично Путин. И без разговора с ним в «нормандском формате», без диалога с ним невозможно выходить на следующие шаги урегулирования. Поэтому разговаривать нужно в любом случае, если стороны к этому готовы.
Другое дело, что и мы, и Российская Федерация, и наши партнеры из Германии и Франции все-таки настроены на то, чтобы разговор был содержательным и дал возможность сделать шаг вперед. Если мы увидим, что саммит способен помочь нам сделать этот шаг вперед, тогда все и встретятся.
«Ошибка Фокина»
— Для украинцев были не совсем понятны заявления господина Фокина, являющегося заместителем председателя ТКГ, относительно «всеобъемлющей амнистии», «особого статуса» для всей территории Донбасса. Офис президента сказал, что это его личная позиция. Но как может член ТКГ идти на переговоры только с «личной позицией»? То есть ему все равно же даются какие-то указания.
— Я уверяю вас, следуя из того, что я знаю из заседаний и контактов в рамках уже состоявшихся ТКГ, господин Фокин занимал там официальную позицию. В интервью, которое вы упоминаете, он, очевидно, позволил себе выйти за рамки той позиции, которую он отстаивает в ТКГ, и начал рассуждать о вещах, которые, во-первых, стали очень резонансными, а во-вторых, и руководитель офиса президента Андрей Ермак, и я как министр иностранных дел, четко публично заявили о том, что это лишь личные мнения господина Фокина, они не составляют государственной, официальной позиции Украины на этих переговорах.
Каждый имеет право на ошибку. Давайте не будем сразу топором замахиваться. И я искренне надеюсь, что господин Фокин продолжит свою работу в ТКГ, не допуская повторения таких ошибок.
Фактор Белоруссии
— Многие говорят о переносе ТКГ из Минска. Некоторые считают, что, мол, пока это все проходит виртуально, то смысла нет. Но вместе с тем уже и руководитель ТКГ Леонид Кравчук начал говорить о том, что, возможно, стоит рассматривать вариант переноса в какую-то нейтральную страну — Швейцарию, Финляндию, например. Когда это возможно? И действительно ли речь пойдет о том, что это возможно, если Российская Федерация введет войска в Белоруссию?
— Насущной потребности в том, чтобы прямо сейчас переносить «минский процесс» из Минска, нет. Но мы безусловно понимаем, что такая потребность в любой момент может возникнуть. И поэтому мы смотрим на возможные альтернативы. Но должна наступить совокупность факторов. Не обязательно для принятия этого решения, нужно вводить российские войска. Могут произойти и другие события, которые сделают Минск более неприемлемым для размещения там платформ, минской переговорной площадки.
— Какие именно?
— Разные: и гуманитарного, и политического, и правозащитного, и разведывательного характера, и вопросов по безопасности.
То есть моя позиция, какая? Надо на это смотреть комплексно. Потому что если мы скажем, что если Россия введет войска, тогда мы перенесем «Минск», то это такое сужение маневра для самих себя. Нужно комплексно смотреть на развитие ситуации в Белоруссии.
— Хорошо. Россия не введет войска, но Россия создаст союзное государство. В четверг премьер-министр Российской Федерации, находясь с визитом в Минске заявил о том, что они продвинулись в этом смысле довольно далеко. А некоторые российские политологи уже прямо говорили о том, что Мишустин уехал в Минск, чтобы вести переговоры по Союзному государству.
— Мы, все те, кто следили за Белоруссией и судьбой Союзного государства еще до начала текущего кризиса, знаем, что буквально меньше года назад состоялась очень интенсивная попытка России втянуть Белоруссию максимально глубоко в формат Союзного государства. Все шло хорошо, Путин с Лукашенко постоянно встречались. Но в решающий момент Лукашенко нажал на тормоза. И мне трудно представить для России наиболее подходящий момент, чем сейчас, для того, чтобы снова нажать на газ и отправиться вперед на большой скорости. И уж, мы это знаем, из Минска до нас доносятся такие бравурные слова премьер-министра России о том, что появился супер-прогресс, все замечательно, движемся вперед очень быстро.
Мы все понимаем, что вовлечение Белоруссии в Союзное государство — это та цена, которую сейчас платит Александр Лукашенко за поддержку, осуществляемую Российской Федерацией в том внутриполитическом кризисе, который развернулся в Белоруссии.
— В этот же день Александр Лукашенко в очередной раз заявил, что Украина вмешивается во внутренние дела Белоруссии вместе с Польшей, Литвой, Чехией.
— Кто посылает пропагандистов работать на белорусском телевидении, чтобы там смотрели «правильные» новости? Не Украина. Кто заявляет, что сформирован резерв силовиков, которые готовы в любой момент направиться в Белоруссию и «помочь» удержать «порядок»? Не Украина. Это то, что публично находится на поверхности. Все это делает Российская Федерация.
Поэтому очень странно, когда Российская Федерация реально уже наращивает свое влияние во внутриполитической жизни Белоруссии, а обвинения летят в адрес Украины, Польши и Литвы, которые абсолютно не вмешиваются в эти процессы. Я могу сказать абсолютно точно, что Украина не вмешивалась, не вмешивается и не будет вмешиваться во внутриполитическую жизнь Белоруссии.
— Вместе с тем вы заявляли о том, что отношения с Белоруссией «поставлены на паузу». Как долго может продолжаться эта пауза?
— Если быть максимально точным, а конкретно в данном случае я хотел бы сузить пространство для интерпретации, то я сказал, что контакты между официальными представителями Украины и Белоруссии поставлены на паузу. Но сами отношения сохраняются. И дипломатические отношения, и отношения в более широком смысле — между нашими народами.
Действительно мы приняли решение поставить на паузу контакты, встречи между министерствами, ведомствами, которых традиционно очень много, которые являются регулярными и заметными, они даже в новости не попадают, потому что это какие-то рутинные дела двух соседних государств. Вот это все сейчас мы поставили на паузу лишь для того, чтобы спокойно дождаться урегулирования политического кризиса и уже тогда смотреть, как дальше выстраивать отношения с Белоруссией.
— Некоторые мои вопросы будут переплетаться с вопросами из твиттера или из фейсбука, которые мы задавали в ночном чате. Спрашивают: «как быть с МИД Белоруссии в случае, если Лукашенко и в дальнейшем будет занимать пост президента? Признает ли Украина Лукашенко легитимным?».
— Я вообще считаю постановку вопроса путем сужения всей проблемы к термину легитимный или нелегитимный глубоко ошибочной. В Белоруссии сейчас разворачиваются чрезвычайно драматические процессы. И мы с вами ключевой элемент этого процесса обсудили. Это интенсификация создания Союзного государства.
Вопрос не в том. Выйти и озвучить лозунг «мы не признали Лукашенко», или выйти и сказать, что признали Лукашенко, это будет сведение процесса к примитивности. Наша задача не лозунгами говорить, а конкретными действиями защищать свою страну. У нас одна тысяча восемьдесят четыре километра общей границы с Белоруссией. У нас бесконечное количество родственных связей. У нас много граждан Украины находятся на территории Белоруссии. У нас глубоко связаны экономики. Пять миллиардов долларов товарооборота. По некоторым товарным позициям экспорт из Белоруссии на Украину является критически важным для нашего государства. И я должен заниматься этими вопросами.
— То есть пауза в контактах не повлияет на товарооборот. Я правильно понимаю?
— Нет. Мы здесь должны сделать даже не паузу в контактах. Мы должны сделать так, что как бы ни закончился этот кризис, Украина не должна испытать минимально негативное влияние этого процесса. Вот это наша задача.
— Потому что кое-кто, сидя дома, переживает, будет ли белорусская сгущенка и еще что-то.
— Покупайте украинскую сгущенку. Я покупаю украинскую. И дети едят, и я иногда ем.
— Это такая легкая…?
— Легкая реклама отечественного товаропроизводителя.
Отравление Навального и «Северный поток — 2»
— Господин Лукашенко еще заявил о том, что никакого отравления Алексея Навального не было. Они перехватывали какие-то переговоры. И это, мол, для того, чтобы госпожа Меркель «напугала» Путина.
— Некоторые вещи очень сложно комментировать. Скажу вам просто. Безусловно, и у нас, и у других европейских стран гораздо больше доверия к выводам немецкой лаборатории и немецкого правительства, чем к словам белорусского правительства. Здесь можно поставить точку.
Мы видим, что в словесной риторике в Белоруссии очень много рубежей пересечено и уже происходит мифотворчество, которое даже стыдно комментировать. Но приходится. Потому что на официальное заявление должно звучать ответное официальное заявление. Но мы должны все же понимать, что нагнетание страха и обработка населения соответствующими сигналами и нарративами уже пересекла такую ватерлинию.
— Кстати, в самой Германии призывают госпожу Меркель пересмотреть решение по «Северному потоку — 2» именно из-за истории с Навальным.
— Я помню 2014 год, когда Путин вторгся на территорию Украины, началась аннексия Крыма, когда стало очевидным все то, что происходит, на Западе звучало много голосов о том, что все, теперь с Россией нужно обращаться жестко, что никогда не вернемся к business as usual, теперь окончательно, это поворотный момент… Затем был МН17, который был сбит российским «Буком», и в результате погибли граждане стран ЕС. Было так же: теперь все, теперь точно. Но вместе с тем, мы всегда видим, что после волны жесткости затем и в риторике, и в политике происходит откат к более мягкой позиции.
Безусловно, отравление Навального является знаковым. Безусловно, это — очередная «красная линия», которую пересекла Россия. Мы слышим резкие принципиальные заявления от наших партнеров. Украина тоже сделала заявление по этому поводу. Я очень надеюсь, что это преступление будет иметь для России конкретные последствия. Потому что отсутствие последствий лишь мотивирует Россию идти дальше.
— Но спрашивают в твиттере, какова позиция Украины в связи с заявлением канцлера Меркель о необходимости достроить «Северный поток — 2»?
— У нас при всем глубоком уважении и благодарности лично к госпоже Меркель за ее ключевую, важную роль в «нормандском формате» (и я это говорю искренне не только как министр, но и как гражданин) мы благодарны ей. Но у нас есть один вопрос, по которому мы принципиально придерживаемся противоположных позиций. И это «Северный поток — 2». Это не является сюрпризом для наших немецких партнеров. Это очень сложная, чувствительная тема. Мы принципиально против достройки и ввода в эксплуатацию «Северного потока — 2». Точка.
Коронавирус и «закрытые границы»
— Продолжая разговор о том, что сейчас происходит с пандемией и с запретом въезда для иностранцев на Украину, многие украинцы недовольны, особенно те, которые имеют родственников заграницей, и для туризма это плохо.
— Давайте сразу внесем ясность, что украинцам, родственники которых являются гражданами других стран, вообще не о чем волноваться. Потому что в постановлении о временном ограничении въезда для иностранцев намеренно сделано исключение для таких случаев. И родственники могут приезжать. И вообще с этим нет никаких проблем.
Более того, когда подобный запрет вводился в начале пандемии, то он был практически абсолютным. А сейчас мы ввели длинный список исключений, которые направлены на две цели. Первое-это чтобы минимизировать максимальное влияние запрета на межчеловеческие контакты (родственники, друзья, знакомые).
И второе — это минимизировать негативное влияние запрета на бизнес-контакты. Я, например, каждому посольству Украины дал поручение, что любой бизнесмен, который обращается и говорит, что мне надо полететь на Украину, потому что я рассматриваю там инвестицию, потому что у меня там бизнес, или же, что я хочу наладить торговлю с Украиной, будет получать такую возможность. Поэтому правительство все, что пытается сделать — это на фоне, без преувеличения, очень драматических цифр роста заболеваемости — немножко дисциплинировать миграцию для того, чтобы сдерживать распространение болезни.
Еще подчеркну одно. Если в начале пандемии этот запрет был введен бессрочно до следующего решения правительства, то на этот раз мы четко определили период действия запрета — месяц. Будем смотреть, какое это будет иметь влияние.
Но последнее, что хочу по этому поводу сказать, потому что тема очень злободневная, это то, что мы не получили какой-то негативной реакции от наших международных партнеров по этому поводу. Потому что все понимают, что в условиях пандемии коронавируса правительства вынуждены идти на неординарные шаги.
— Кстати, вы говорили о том, что белорусов это не касается. Белорусы, испытывающие там притеснения, могут приехать. Как, кстати, пограничники это определяют? Просто белорус — заезжай. И все?
— Да. Просто: я — белорус, нет. Нужен паспорт гражданина Белоруссии. В Белоруссии ситуация критическая, особая. Хотя, откровенно говоря, какого-то нашествия белорусов, пытающихся въехать на территорию Украины, нет. И мы должны проявлять сознательность. Но, учитывая события в Белоруссии, такой преференциальный режим действительно для них действует.
— Вопрос из сети фейсбук. Константин Низовец спрашивает: «Уважаемый господин министр, что слышно по законопроекту о двойном гражданстве?».
— В парламенте есть этот законопроект. Вы знаете, что я сторонник двойного гражданства. За исключением гражданства государства-агрессора. Мы работаем с парламентом для того, чтобы этот закон был принят. Я считаю, что он отвечает интересам Украины. И эта норма давно назрела.
— Еще один вопрос от Сергея Боярского: «Возможно ли получить побольше информации о сотрудничестве с Великобританией по вопросу строительства ракетных кораблей? Интернет полнится слухами, что это дело жизненно важное для украинских ВМС, но его тормозит украинская сторона».
— Нет, бред полный. Украинская сторона жизненно заинтересована в военно-техническом сотрудничестве с Великобританией. У нас появился новый посол, мой предшественник Вадим Пристайко. Мы с ним встречались перед отъездом в Лондон. И значительную часть времени уделили обсуждению именно перспективам сотрудничества с Британией в военной сфере. И уверяю вас, что все работает на то, чтобы получить для Украины максимальный результат.
— Я вспомню интервью господина Пристайко, которое шло в разрезе с позицией, видимо, и государства, и министерства. Имеют ли право дипломаты делать такие заявления?
— По большому счету, если по-хорошему, то должна существовать вертикаль, субординация в этой сфере. Я очень уважаю свободу слова. Но я также считаю, что если ты являешься частью системы, то ты должен придерживаться рамок этой системы.
Впрочем, последний опыт Вадима Пристайко, накопленный на предыдущих должностях, очевидно, стал настолько емким, что он решил поделиться своими мыслями с медиа. На эту тему у нас состоялся разговор с господином Пристайко уже после выхода его интервью, и мы договорились, что в дальнейшем все-таки мы будем действовать как часть одной большой дипломатической семьи.
— Кстати, относительно саммита Украина-ЕС. Он переносился. Кажется, он запланирован на первое октября. Или сейчас снова даты перенесены?
— Нет-нет-нет. По состоянию на сегодняшний момент он в графике. И мы активно к нему готовимся. Моя коллега, вице-премьер по европейской и евроатлантической интеграции Ольга Стефанишина очень энергично занимается подготовкой этого саммита и наполнением его таким мощным содержанием.
— Что будет главным на повестке дня?
— Движение вперед. Европейская интеграция Украины — это настолько масштабный процесс, что его нельзя сузить до чего-то одного. Нас интересует и обновление Соглашения об ассоциации. Нас интересует интеграция в цифровой рынок. Нас интересует прогресс в сфере юстиции, углубление сотрудничества в сфере юстиции. Нас интересует дальнейшее сотрудничество с ЕС в сдерживании российской агрессии. Нас интересует участие ЕС в восстановлении ОРДЛО после того, как они будут деоккупированы. На повестке дня там огромное-огромное множество вопросов. И мы работаем с ЕС над тем, чтобы саммит стал действительно результативным.
— А что с Кипром?
— Кипр защищает свои национальные интересы доступным ему инструментарием. Я думаю, чтобы телезрители нас поняли, вы должны им расшифровать.
— Кипр решил блокировать санкции ЕС относительно построения Керченского моста и кибератак в 2015 году на Бундестаг.
— Да. Но сделано это не потому, что Кипр не поддерживает санкции против Российской Федерации за эти действия, а потому, что считает, что ЕС недостаточно поддерживает Кипр в вопросах, которые беспокоят Кипр в отношениях с другим государством, которое не является членом ЕС.
— И как это можно будет решить? До первого октября, или после?
— Этот вопрос сейчас попал в медиа. Но нам о нем было известно задолго до этого. Мы работаем. Я уважаю право Кипра защищать свои национальные интересы доступным ему инструментарием. Но, безусловно, мы работаем с ЕС, с киприотами для того, чтобы минимизировать негативное влияние этого процесса на национальные интересы Украины, которые мы тоже имеем и защищаем.
— Много дают вам твиттер-конференции?
— Да. Общение с живыми людьми. Там очень много фанатиков. Но я считаю, что общество очень разноцветное и со всем обществом нужно говорить. Более того, мне кажется, что это «прикольно». Человек-пользователь твиттера, конечно, задал вопрос, я ответил, а потом это попало в новости. Человеку должно быть приятно, что его вопрос появляется в новостях.
Ответственность Ирана за сбитый самолет МАУ
— Я прочитала эти ответы-вопросы и попробую продолжить ответы с вопросами. Вопрос был такой: как там Иран с компенсациями? Ответ: заплатят. Мой вопрос: по какому принципу?
— По принципу максимальной ответственности за то, что они сделали. В октябре состоится (сейчас запланирован на октябрь) второй раунд консультаций с Ираном. Эти переговоры должны состояться в Иране. И дальше мы уже будем видеть, на что мы выходим.
Но здесь очень важно понимать, что компенсация — это не цифра, которая берется с неба. Это цифра, которая рассчитывается с учетом всех факторов. Поэтому нам нужно эти факторы сложить вместе.
— Да. Но иранская сторона не очень этого хочет. Посол Ирана на Украине говорил о том, что приоритет имеют технические, юридические расследования, результаты разбирательств. Потом они начнут говорить о компенсациях. Они очень не хотят говорить о компенсациях?
— Нет. Здесь, кстати, есть логика в том, о чем говорит иранский посол. Действительно для того, чтобы выйти на цифру компенсации, нужно полностью установить обстоятельства случившегося: технические, юридические и военные того, что произошло.
Но я уверяю, что мы не остановимся. Украина не остановится до тех пор, пока Иран не заплатит за то, что он совершил. И еще раз подчеркну, что Украина в этом процессе действует не сама. Мы являемся той движущей силой и представляем интересы всех стран, граждане которых погибли в этой катастрофе.
— С той же твиттер-конференции. Вопрос: а Оман с инвестициями? Ответ: будут. Мой вопрос: когда?
— Кстати, Оман оказался очень интересной страной. Я уже начал углубляться в потенциал взаимодействия с ней. Потому что история с Оманом произошла до моего назначения министром иностранных дел. Я вижу реально большой потенциал в отношениях с Оманом. И у меня сейчас на столе лежит в буквальном смысле документ относительно перспектив отношений с Оманом. И большая часть этого документа, безусловно, посвящена торговле и инвестициям. Потому что я абсолютным приоритетом МИД сразу после национальной безопасности ставлю торговлю и инвестиции. Сейчас критически важно поддерживать украинскую экономику.
— Так, когда же они будут?
— Когда придут живые деньги, когда Оман что-то купит, инвестирует в Украину, тогда будут.
— А что он может купить?
— Страны этого региона очень активно инвестируют в сельское хозяйство, в объекты инфраструктуры, в основном портовые вопросы их интересуют. Поэтому там существуют очень нормальные перспективы. Но, кроме инвестиций сюда, также есть очень большой потенциал для экспорта украинской продукции в Оман. И это тоже деньги, которые, в конце концов, возвращаются на Украину, в рабочие места и в зарплаты украинцам. Поэтому с Оманом будем двигаться вперед.
— Следующий вопрос — Венгрия. Опять же вопрос был в твиттере. Как вы видите развитие украинско-венгерских отношений? Будет ли потепление? Вы сказали, что будет глобальное потепление. В чем смысл этого потепления?
— Я написал, что мы настроены на глобальное потепление. Будет ли оно? Это зависит не только от Украины, но и от Венгрии. Глобальное потепление будет заключаться в том, что мы сможем решить образовательный спор, возникший из-за позиции Венгрии относительно украинского закона об образовании. И когда мы уберем этот раздражитель, мы сможем действительно на очень широком фронте активизировать наше сотрудничество и по линии нашей евроатлантической интеграции, и по линии привлечения инвестиций в Закарпатскую область, и по линии стратегических торговых проектов регионального характера. Но для этого нужно убрать раздражитель. И мы над этим работаем.
— Когда можно рассчитывать на то, что раздражителя не будет?
— Нельзя задавать дипломатам вопрос: «когда»
— О, буду знать!
— Потому что у нас, когда ты ставишь сам себе какой-то публичный временной лимит, ты сразу ослабляешь свою позицию. Потому что твой партнер знает, что тебе надо успеть именно к этому времени, потому что ты пообещал, и начинает все затягивать и создавать дополнительные препятствия. Это чисто классический прием дипломатии — если ты знаешь, что твоему партнеру это горит, то начинай усложнять ситуацию, «надувать щеки» для того, чтобы заставлять партнера идти на дополнительные уступки. При всем уважении я воздержусь от прямого ответа на ваш вопрос.
— Тогда не спрошу со словом «когда», но каковы перспективы возвращения скифского золота? Там идет судебный процесс. И дело снова затягивается, заседание перенесено.
— Да. Юридические советники, представляющие Украину в этом процессе, заявили об отводе судьи Апелляционного суда. Судья, если я не ошибаюсь, заболела. И поэтому заседание не состоялось. Оно должно было состояться буквально вчера — второго сентября. Но мы подождем. У нас достаточно нервов и выдержки, чтобы пройти весь этот путь. Потому что, по нашему мнению, и с юридической, и с политической точки зрения единственное место нахождения скифского золота — это территория Украины, а не сейчас оккупированная Российской Федерацией территория. То есть не Крым. Кроме того, Крым — это тоже территория Украины. И мы будем столько, сколько нужно, защищать эту позицию в судах.
— Кстати, советник посольства России в Киеве Дмитрий Костюченко заявил, что официальная Москва не признает доклада ООН о нарушении прав человека, который второго сентября представила миссия ООН на Украине. Как будете на это реагировать?
— Во-первых, я не должен реагировать на слова советника посольства Российской Федерации, выпущенные в воздух. С таким же успехом Российская Федерация может не признать то, что солнце поднялось утром.
— Очевидно, к таким же вещам относится и история с «Серым Клином» (запрещенная в России организация — прим. ред.), с организацией украинцев в России. Двадцать восьмого августа там состоялось судебное заседание. Омский областной суд запретил эту организацию как нежелательную на территории Российской Федерации. Консул, который присутствовал на заседании, сказал, что официальное заявление Украины появится на сайте МИД. Пока его нет. Вы обращались к суду. Изменилась ли эта позиция?
— Да, я обращался. Это было мое личное заявление на брифинге. Оно было совершенно четким. И вообще я хочу сказать, что здесь нужно смотреть шире. Это же не какой-то единичный случай. Последние годы Россия планово зачищает свою территорию от независимых украинских организаций. То есть все, что не подвергается фильтрации, не контролируется полностью ФСБ, все подлежит уничтожению. Так было с украинской библиотекой в Москве. И так сейчас случилось с «Серым Клином».
Меня вся эта ситуация приводит лишь к одной мысли. Нам нужно сделать одну вещь. Нам нужно сейчас сказать (и я воспользуюсь вашим эфиром), что, дорогие украинцы России, как бы вам сложно не было сейчас, украинское государство всегда будет помнить о вас, о ваших прадедах, которые возводили целые города, строили, приносили цивилизацию на отдельные территории Российской Федерации. Мы должны четко и прямо говорить вслух, что цивилизацию на значительную территорию России принесла Украина, принесли украинцы, которые приезжали туда, развивали хозяйство, леса превращали в поселки и города, строили экономику. И мы должны помнить, и Россия также должна помнить о том, что это сделали украинцы, а не русские.
И второе, нам вообще нужно очень серьезно переосмыслить нашу политику в отношении украинцев за рубежом, в частности, как мы можем помогать украинцам в России в условиях почти тотального контроля ФСБ, под которым они находятся. Это очень серьезная задача. Наш инструментарий действий в России очень ограничен. Но этим нужно заняться.
— Еще несколько вопросов. В 2014 году господин Лукашенко звонил господину Туску и говорил о том, что мог бы решить вопрос Украины, если он станет главой Союзного государства Украины и Белоруссии. Что подобное может еще появиться, стать известным? И как вообще к таким заявлениям относиться?
— Я отношусь к этому с иронией. Очевидно, что на тот момент, я думаю, господин Лукашенко искренне сочувствовал Украине, хотел быть полезным. Но та идея, которую он высказал (будем откровенны), фантасмагория. Мне трудно представить это «союзное государство» не потому, что я не представляю Белоруссию как очень близкую нам страну, а потому, что я не понимаю, зачем нам для этого союзное государство, почему две независимые страны не могут быть максимально приближенными друг к другу.
На самом деле Украина порвала с этим прошлым союзным, советско-союзным и различными вариациями его. Я думаю, что единственный шанс реализовать идею господина Лукашенко, но немножко в другой форме — это если и Украина, и Белоруссия, в конце концов, станут членами ЕС. Но для Украины это сейчас гораздо более реальная возможность, чем для Белоруссии.
— Кстати, поскольку мы говорили в начале беседы о Минске, который сейчас охвачен протестами против Лукашенко, и о возможном новом формате Минских соглашений, то возможно ли его переформатирование и вступление США в качестве полноправного участника таких переговоров?
— США всегда очень активно были, как говорится, в теме и вовлечены в те процессы. Вопрос же не в формате, не в количестве участников, и кто эти участники. Вопрос в том, как формат работает, он позволяет двигаться вперед или нет. И второе. Прежде чем изменить старый формат, надо убедиться, что потом будет ли возможность создать новый формат. Это очень большая история. То есть нельзя позволить России под предлогом переформатирования развалить то, что есть, а потом создать новое или не создавать его вообще, или создать на других правилах. Это очень тонкая грань.
Но уверяю вас, что и США, и ЕС — это те субъекты, которые играют важную роль в процессе урегулирования.