Бывший глава МИД Германии и вице-канцлер от партии «зеленых» Йошка Фишер — об эффективности торговых санкций, о вакууме в отношениях между США и Китаем, а также о будущем европейской экономики. Он также высказывается против потенциального «зелено-красно-красного» коалиционного федерального правительства.
WirtschaftsWoche: Господин Фишер, после отравления российского оппозиционера Алексея Навального вновь обострился спор по поводу экономического сотрудничества с диктаторскими режимами. Оно, по-вашему, допустимо?
Йошка Фишер: С моральной точки зрения, это более чем спорный вопрос, а вот с точки зрения реализма, в современном мире без экономического сотрудничества невозможно обойтись. Решающее соображение — какую цену допустимо платить за это. Причем цена исчисляется не в евро — речь о том, какую моральную цену можно платить за бизнес с диктатурами. Недопустимо, чтобы мы были готовы «пасть на колени» перед диктатурами, исходя исключительно из бизнес-интересов. Надо уметь сказать: «Вот черта, и переступать ее нельзя».
— Что это значит применительно к «делу Навального» и к строительству германо-российского газопровода «Северный поток-2»?
— Я считаю совершенно оправданным и необходимым вновь поднять вопрос о целесообразности проекта «Северный поток-2» и принять решение относительно соответствующей европейской концепции. Германия должна отказаться от своей «блокирующей» позиции в Европе. Дело не только в отравлении Алексея Навального. Дело в том, что имела место целая серия аналогичных покушений. Возьмем для примера отравление бывшего российского агента Сергея Скрипаля в Великобритании, убийство среди бела дня получившего в Германии убежище чеченца в берлинском районе Тиргартен. Добавьте еще и убийства оппозиционеров в Москве. С учетом всех этих преступлений нам необходимо задуматься о том, насколько мы можем доверять партнеру, для которого политические убийства, очевидно, являются не досадными исключительными случаями, а закономерностью. Я считаю, что нельзя вновь выносить «Северный поток-2» за скобки.
— Госпожа «канцлерин» больше не исключает санкций, но пока в очередной раз указала на то, что это частный экономический проект…
— Да перестаньте, это совершенно не так! «Северный поток-2» с самого начала был стратегическим проектом. Я за последние годы не слышал от российской стороны ни одного коммерческого аргумента от частных бизнес-кругов. Все аргументы были исключительно стратегическими. В центре внимания всегда стоял и продолжает стоять вопрос о том, чтобы транзит газа шел в обход Украины — по очевидным причинам. По плану Москвы, следует максимально исключить Украину из транзитной «цепочки» и оказывать на нее давление. Это не имеет ничего общего с частным бизнесом.
— И что это значит?
— На мой взгляд, федеральное правительство допустило большую стратегическую ошибку, решив в одиночку помогать [России] в строительстве этого германо-российского газопровода, несмотря на активное сопротивление внутри ЕС. Теперь же мы видим, куда мы из-за этого угодили: политический и экономический урон просто огромен.
— Наряду со вторым «Северным потоком», сейчас ребром встал вопрос о дополнительном ужесточении экономических санкций. Что вы думаете по этому поводу?
— Если мы не хотим, чтобы все продолжалось в том же духе, нам необходимо действовать, причем так, чтобы Москва это поняла. Плюс — надо согласовывать наши действия с партнерами в Европе и на Западе в целом. Такие меры следует обсуждать в рамках ЕС. Германии не следует действовать в одиночку. Нужна единая европейская линия, над реализацией которой все работали бы сообща.
— Противники санкций приводят аргумент, что такие меры неэффективны против автократов-правителей, которые не изменят своего поведения. Если говорить о России, то считаете ли вы, что можно повлиять на Владимира Путина?
— Я смотрю на это иначе. Санкции, определенно, сразу не дают эффекта. Но они работают в более долгосрочной перспективе. И они четко обозначают границы дозволенного, а такие границы России, к сожалению, необходимо поставить как можно скорее. Кроме того, для нас важно убедиться в этом и обозначить эти границы, потому что в противном случае баланс между моралью и деловыми интересами будет окончательно нарушен.
— Россия никогда не вернет Крым, да и на востоке Украины не приходится говорить о реальном улучшении ситуации. Экономические санкции в конечном итоге бьют только по российскому населению и по затронутым ограничениями компаниям и их сотрудникам?
— Я считаю, что введенные до сих пор санкции все же имели эффект. Россия не без причин уже несколько лет настаивает на отмене санкций. Конечно, никогда нельзя исключать, что санкции ударят по рядовым гражданам. Но есть возможности бить прицельно — и попадать, в первую очередь, по членам руководящего аппарата. И это уже произошло, хотя есть и противоположное мнение: будто мы ни в кого не попали. Где бы мы сейчас были в ситуации с Украиной, если бы не было санкций, введенных посте оккупации Крыма?
— Германия — страна-экспортер. Большинство стран мира, однако, нельзя назвать «чистыми демократиями». Какие это должно иметь последствия для нашей торговли с этими странами?
— Федеративная Республика Германия в разгар холодной войны импортировала большую часть нефти и газа из тогдашнего СССР. Ведь вопрос, поднимаемый до сих пор, гласит: насколько разумно постоянно расширять сотрудничество с таким ненадежным партнером, как Российская Федерация, с точки зрения долгосрочной перспективы? Я считаю это крайне неразумным. Мы же уже знаем, с кем имеем дело! Так что эту позицию Ангелы Меркель я не понимал с самого начала.
«Россия после оккупации Крыма вела нечистую игру»
— Но какова была бы альтернатива?
— Я назову два ключевых слова: диверсификация и распределение нагрузки между несколькими «опорами», а в столь важных геостратегических вопросах необходимо также сохранение единой европейской позиции. Ведь мы должны трезво взглянуть на ситуацию и констатировать, что мы, к сожалению, сильно отдалились от наших ближайших восточноевропейских партнеров — Польши, Литвы.
— Для военного оборудования и продукции двойного назначения есть ограничения, но как быть с автомобилями, машинным оборудованием, электростанциями, инфраструктурными объектами? Как вы думаете, сотрудничество в этих областях в дальнейшем будет зависеть от нынешнего политического обострения и от интенсивности его освещения в СМИ больше, чем раньше?
— Ну, проект по строительству электростанции в Крыму с участием компании Siemens также был политическим и, как теперь понятно, стратегическим. В этом случае Россия после оккупации Крыма также вела нечистую игру. Но это значит, что мы ведем дела не в безвоздушном пространстве. На международном уровне даже при нормальных экономических отношениях почти всегда есть политические моменты, которые приходится учитывать. К тому же мы имеем дело с общественностью, все более и более критически настроенной по отношению к экономическим решениям.
— Но у общественности короткая память. Возьмем, к примеру, убийство журналиста Джамаля Хашогги (Jamal Khashoggi) в Саудовской Аравии. Оно вызвало возмущение во всем мире, но экономическое сотрудничество со странами Персидского Залива тем не менее продолжается. Нет ли у демократического Запада в действительности «проблемы с позицией»?
— Это совершенно справедливый вопрос, и на него, к сожалению, приходится ответить утвердительно. Раньше бизнес со всякими негодяями вели совершенно открыто — под девизом «Главное, что это наши негодяи, а не чужие». Сейчас «линии фронта» более размыты, но основная проблема противоречия между бизнесом и моралью остается. Это заметно и на примере Китая. Как можно с ним иметь дело, если учесть ситуацию в Гонконге, на Тайване, обращение Китая с уйгурами, а также агрессивные действия Пекина в азиатском регионе в целом?
— Что это значит для нас?
— Нам следует думать, в первую очередь, о самих себе, о том, не станем ли мы слишком зависимы и уязвимы против шантажа со стороны других. Я убежден, что чем тверже будет наша позиция и, что еще важнее, чем крепче будет единство в европейских рядах, тем больше пространства для маневра у нас будет. Напряжение в глобальном масштабе растет, и тем важнее будет единство демократического Запада и его партнеров, даже если ради этого придется отчасти пожертвовать экономической выгодой.
— Пандемия коронавируса выявила нашу зависимость от глобальных экономических цепочек. Не видите ли вы признаков ослабления международных связей?
— Зависимость нашей основанной на разделении труда экономики была заметна и раньше. «Корона-кризис» лишь стал «катализатором» этого. Борьба за технологическое господство между США и Китаем и требование проявлений политической лояльности от третьих стран имели место и до пандемии. Но из-за коронавируса и политики Дональда Трампа, который очень нам мешает, эта борьба дополнительно обострилась. Мы от этого тоже оправимся не слишком быстро, независимо от исхода выборов в США 3 ноября.
— В своей последней книге «Добро пожаловать в XXI век — раскол Европы и ответственность Германии» (Willkommen im 21. Jahrhundert — Europas Aufbruch und die deutsche Verantwortung) вы подробно высказались о противоречивой роли США. С одной стороны, они собираются отказаться от своей роли «мирового жандарма», с другой, хотят оставаться «номером один» в мире. Что более опасно для немецкой и всей европейской экономики: уход США как «мирового жандарма» или их растущие экономические амбиции?
— Мы в любом случае угодим под большое давление. Нам больше не удастся играть удобную для нас роль, когда проблемы в мировой политике должны были решать другие, а мы при этом занимались своими делами. И проблемы с США, а также противоречия в рамках НАТО в целом доказывают это. Тут тоже возникает вопрос зависимости. Не дойдет ли до того, что другие нам будут просто говорить, что нам делать или не делать? Это была бы плохая ситуация.
— Претензии США на мировое господство проявляются, в частности, в экстерриториальном применении их национального права. Конгресс в Вашингтоне принимает законы, которые, по его мнению, должны соблюдать и европейские компании, если хотят избежать преследования со стороны властей США. Что это: реализация стратегии Трампа «Америка превыше всего» или просто реальная политика США в действии?
— Это имело место еще при Буше и «неоконах», так что это нельзя назвать изобретением Дональда Трампа. Просто он действует еще более жестко, проявляя готовность к конфронтации на пути к своим целям.
— Вы весьма критически отзывались о работе администрации Трампа. Что изменится для Германии и Европы в лучшую сторону в случае победы Джо Байдена на выборах 3 ноября?
— Надеюсь, что это произойдет, и Байден победит. Переизбрание Трампа означало бы для Европы и Германии, в частности, очень большие вызовы в будущем. А при президенте Байдене США сменили бы тон. На мой взгляд, Байден был бы более заинтересован в восстановлении Запада, в частности, в согласовании позиций по важным вопросам. Но просто все равно не будет. США больше нельзя назвать «добрым старшим братом», который будет делать для нас все, что угодно. И наоборот: нам следует действовать более уверенно в рамках Европы, и это тоже постепенно происходит.
«Ситуация с компанией Kuka заставила немецкую элиту проснуться»
— Смогут ли США сохранить амбиции по глобальному лидерству? Или новой мировой державой № 1 станет Китай?
— Тут дело не только в президенте, но и в американской экономической и политической элите. Они, определенно, хотят, чтобы США и в будущем играли ведущую роль. Но американские избиратели больше не готовы платить за это, особенно когда речь заходит об оплате военного доминирования. В этом вопросе раскол внутри США, определенно, углубится еще больше.
— Почему вы не верите в то, что Китай станет новым глобальным лидером?
— Я считаю политику китайского руководства не слишком-то умной. Оно считает себя этаким триумфатором и ведет себя в регионе слишком агрессивно. Кризис в Гонконге привел к тому, что модели «одна страна — две системы» настал конец. В нее больше никто не верит, и это имеет серьезные последствия для Тайваня, а значит — и для мира и стабильности во всем регионе. И решение Китая по отношению к компании Kuka из Аугсбурга было не очень мудрым. Это дело заставило немецкую элиту проснуться.
— Почему?
— Многим стало понятно, что Китай просто скупает наши технологические знания, и возникла соответствующая обратная реакция. Ситуация изменилась.
— С чем это, по-вашему, связано?
— Давайте вспомним недавнюю поездку главы китайского МИД по Европе. Вообще-то перед ним стояла задача по улучшению атмосферы, но все произошло ровно наоборот. Да и действия Китая во время пандемии, которая, как мы знаем, началась именно там, вызывают много вопросов. В итоге мы вынуждены констатировать, что позиции как США, так и Китая не слишком прочны. Америка больше не хочет брать на себя ответственность за происходящее во всем мире, а Китай не в состоянии играть ведущую роль, предлагая другим странам привлекательные условия. И в этом вакууме нам, европейцам, следует вести себя по-умному.
— То есть для Европы было бы лучше поддержать в этой борьбе двух супердержав США?
— Когда речь заходит о нормах демократии, правах человека и свободе, мы всегда тесно связаны с США. Что же касается экономического сотрудничества, то мы не можем обойтись без Китая. Но и не нужно иметь каких-то иллюзий в отношении него, как это было раньше. Конечно, мы не можем обойтись и без торговли с США. Если Европа будет умной, уверенной в себе, единой и достаточно сильной, то ей придется идти каким-то третьим — собственным — путем. Стратегия США по изоляции Китая не сработает, когда речь заходит об изоляции страны (и экономики) с населением в 1,4 миллиарда человек. К этим действиям нам не следует присоединяться, тем более что пока совершенно непонятно, чего США хотят от Китая в стратегическом плане.
— В последнее время возникла дилемма вокруг использования компонентов, произведенным концерном Huawei при развитии наших сетей 5G. Если мы откажемся от его услуг, у нас возникнут большие проблемы с Пекином; если же мы будем сотрудничать с Huawei, нам грозят торговые и таможенные санкции со стороны США. Что же делать?
— Нам следует занять собственную позицию. Я поддерживаю наше правительство. Если мы решим, что риски, связанные с Huawei, окажутся не слишком большими, то мы не должны позволять США давить на нас.
— Вы постоянно подчеркиваете, что единство является главной предпосылкой для сильной Европы, которая могла бы защитить собственные позиции в контексте схватки США и Китая. Может, нам — европейцам — просто недостает желания объединиться против России и Китая? Или ключевым моментом стала договоренность о 750-миллиардной программе ЕС, направленной на борьбу с последствиями «корона-кризиса»?
— По крайней мере, похоже на то. Это решение в пользу программы восстановления имеет огромное значение, что заметно также по курсу евро к доллару. Европа идет по пути признания себя в качестве важной силы в борьбе с «корона-кризисом».
— Насколько опасен недавний конфликт между Грецией и Турцией вокруг газового месторождения в восточной части Эгейского моря? Не возникнет ли в этой связи новая угроза для Европы, которая могла бы вылиться в войну, как это произошло на Балканах?
— Надеюсь, что нет. Правительство Германии, как и руководство других стран, настаивает на мирном урегулировании этого конфликта. Все остальные варианты были бы связаны с непредсказуемыми рисками для Европы. Греция и Турция — партнеры по НАТО. Должно быть найдено мирное решение.
— Вы уже много лет оказываете консультационные услуги компаниям по вопросам международной политики. Выросла ли зависимость экономики от политических проблем, или вы по-прежнему главным фактором считаете недостаточное понимание сторон по отношению друг к другу?
— Мы находимся посреди переходной фазы, в рамках которой чрезвычайно растет скорость глобальных изменений. Для компаний, причем не только для крупных, но и для компаний среднего уровня в Германии, ориентированных на экспорт своей продукции, все более важную роль играет способность подстраиваться к постоянно изменяющейся политической действительности. К счастью, пропасть между политическими и экономическими кругами в наше время больше не столь глубока, как еще несколько десятилетий назад.
— Сменим тему: должны ли «зеленые» назвать собственного кандидата на пост канцлера, и не стало ли бы это признаком наличия опции по созданию «зелено-красно-красной» правящей коалиции?
— Я так не считаю. Я уже много лет живу в Берлине, и здесь на земельном уровне работает «красно-красно-зеленая» коалиция (то есть коалиция с участием социал-демократов, зеленых и партии Левые, выросшей из сформировавшейся на обломках ГДР партии демократического социализма — ПДС — прим. ред.). Но на федеральном уровне я совершенно не могу себе представить «красно-красно-зеленую» или «зелено-красно-красную» коалицию. Я даже не знаю, какой в таком случае была бы наша внешняя политика. Вопрос о кандидатуре канцлера будет решен между двумя «зелеными» сопредседателями, а потом вынесен на повестку дня партийного съезда. Решающую роль сыграет то, кто из них добьется лучших результатов на выборах в Бундестаг.
— Кто, по-вашему, способен добиться большего успеха: Анналена Бербок (Annalena Baerbock) или Роберт Хабек (Robert Habeck)?
— Не знаю, но даже если бы знал, я бы вам этого не сказал.